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TIGRE & DRAGON

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01/07/01 21:45 

par Yen Woo-ping
vous savez tous que tigre & dragon a eu de nombreux prix en europe
mais en asie il a fait un bide monumental
il a ete dis que ce film a ete realise pour les novices
alors je voudrais savoir votre avis sur ce film

il faut dire que grace au succes de ce film
on peut voir debarque des films HK au cinema et en reedition
fist of legend,tokio raider


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01/07/01 22:25 RE: TIGRE & DRAGON

par Sébastien
Ce qui m'a le plus impressionné ce sont les paysages tous plus splendides les uns que les autres. Sinon je dois avouer que j'ai trouvé le film un peu trop lent (on se perd dans les dialogues) surtout en comparaison des standards habituels. Mais c'était un passage obligé pour le grand public qui aime s'extasier longuement sur une belle plante plutot que de la voir détruite trop rapidement par des combats déjantés. Chacun son rythme...mais sinon quel plaisir de voir un casting 100% asiatique dans les plus grandes salles, c'était preque inespéré !


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01/07/01 23:09 RE: TIGRE & DRAGON


par Webmaster
euh, un bide, faut pas exagérer non plus ! et des novices, Ang Lee et Yuen Woo Ping, faut pas pousser non plus ! J'ai lu des critiques, elles ne sont pas si mauvaises.. C'est plus que c'est un film dans le style des années 70 (King Hu), et qu'il ne plait pas forcément à la jeune génération...


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01/07/01 23:14 RE: TIGRE & DRAGON


par Webmaster
Au niveau du rythme, ce n'est pas temps pour le public occidental que pour rendre hommage aux films des années 70 style King Hu (je reprécise car il y avait aussi le courant Chang Cheh qui était très action). Les dialogues y sont importants, le rythme posé. Moi qui aime bien les films qui bougent, j'aime aussi des films posés quand ils sont bien faits et intéressants. JE trouve Tigre et Dragon très intéressant sur le fond, au niveau philosophie martiale. Ce que certains peuvent trouver chiant à mort, je vous l'accorde.


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02/07/01 12:42 RE: TIGRE & DRAGON

par eric_sun
je pense qu on ne peut pas detester un film parce qu il possede des dialogues... aujourd hui, on ne recherche plus un film ou il n y que des bagarres parce que ca n impressionne plus... regardez par exemple les films de Van Damme qui tournaient autour du million de spectateur France et qui aujourd hui ne font plus aucune entrees. les gens se lassent des bagarres et on ne peut pas critiquer Tigre et Dragon parce qu il est trop causant... a la limite parce que ces dialogues sont totalement niais, alors la, oui, c est possible.
je n ai pas aime ce film car il est trop en dessous d une maniere generale et qu on l a tellement vanté que ca m a un peu degouté... regardez le site Allocine, il resume les principales critiques francaises et la note moyenne est de 4 etoiles sur 4, soit na note maximum, c est incroyable !!! et pourtant...
enfin bon, chacun ses gouts et sa culture, tout le monde ne connait pas les genies de Hong Kong et ce succes va surement permettre de justement populariser ce genre de film au publique occidental afin que tout le monde puisse s apercevoir que Tigre et Dragon n est pas quelquechose de profondement genial, mais de plutot banal et que surtout, il ne meritait aucun oscar.
malgre tout, quelques points positifs, Zhang ZiYi superbe et les paysages...


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02/07/01 22:55 RE: TIGRE & DRAGON


par Astec
Tigre et Dragon est tout sauf l'équivalent d'un King Hu !
Ici Ang Lee se contente de poser sa caméra grand angle sur de superbes paysages alors que King Hu utilisait l'espace (le construisait même) au diapason des relations humaines qu'il décrivait. Et là où Hu peut être considéré comme un "lettré" dans sa façon d'aborder le cinéma de genre, Ang Lee est un novice (ex: sur le DVD il prétend avoir mis un casting a dominante féminine parce que le genre Wu Xia mettrait rarement la femme au centre !!!). Je ne vais pas m'étendre sur le sujet mais autant je ne dis jamais aux gens qui ne connaissent pas le cinéma HK que je trouve ce film moyen/mauvais (mise en scène flottante avec un flash back que TOUS le monde considère comme maladroit) car je le considère comme une initiation plutôt qu'autre chose. D'un point de vue général il manque de souffle (il s'essouffle même dans sa deuxième moitié), d'un point de vue HK il en dessous de pas mal de ses sources sur bien des points, notamment la mise en scène des chorégraphies...
J'ouvre la polémique ?


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03/07/01 12:44 RE: TIGRE & DRAGON


par François
Polémique.. pourquoi pas ! : ) Moi je le trouve très bon, notamment parce qu'il n'y a pas QUE des combats. Prends Il était une fois en Chine, c'est pareil, peu de combats sur la durée du film. Je trouve que l'impact en est plus fort. Soit tu maintiens un rythme de fou tout le long (In the line of Duty 4 est le sommet à ce niveau), soit tu y vas en sinusoidale.

Personnellement (soulignons bien le terme), j'ai trouvé le rythme de Tigre et Dragon très bon. Il y a largement assez de combats pour moi et ils sont variés, ce qui est également intéressant. Quant aux problèmes de chorégraphies, il faut faire des concessions quand on utilise Chow Yun-Fat et Zhang Zi-yi. Mais je trouve qu'il y a quand même des passages impresionnants car novateurs techniquement. La caméra peut parfois bouger sur de longues distances, ce qui ne se faisait pas à HK par manque de moyen.

Et puis j'aime beaucoup les films à fond martial aussi... Les acteurs dramatiques sont là pour ça et je trouve les personnages intéressants : personne n'est blanc ou noir... Ca change un peu des films martiaux bourrins avec bons et méchants quand même ! Relativisons les choses ! Les personnages sont assez justes pour moi, c'est bien le principal dans un film avec beaucoup de dialogues et d'interaction.

Quant aux propos de Ang qui dit faire un film féministe, je pense qu'il connait très bien les Wu Xia féminins des années 60, il n'aurait pas engagner Chang Pei Pei sinon.... non ? : )


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03/07/01 23:11 RE: TIGRE & DRAGON


par Astec
Sur les combats.
La bande son (sans regretter forcément les bo hk) manque de punch.
Les chorégraphies de Wo-Ping sont toujours aussi excellentes mais diminuées dans leur impact par un montage trop somnolmant en raison d'une utilisation quasi-exclusive du grand angle. Ce n'est pas que la possibilité de faire des plans plus larges et longs soit mauvaise, au contraire, mais ne se contenter que de ça revient à s'interdire non seulement plus de fantasie, mais surtout à s'interdire de magnifier les combattants à travers une "patte graphique" et donc à réduire la dimension "héroique". L'impression qui se dégage de cette façon de faire -vouloir "tout montrer" puisque l'on peut allègrement effacer les câbles- est dès lor plus "terre à terre".
Mais ce résultat d'ensemble découle avant tout d'une façon d'aborder les combats somme toute récréative, un peu à la manière du cinoche occidental dont Ang Lee me semble bien plus proche. Alors que dans les films HK les combats sont les moments privilégiés ou se nouent et se dénouent les tensions dramatiques et ce quel qu'en soit la quantité. L'importance de ces moments du film, leur charge dramatique, en font les points nodaux autours desquels se déploient l'histoire. Prenons le cas de OUTC: s'il y a peu de combats il n'empêche que toute la structure du scénario tend à donner à ces derniers une dimension qui va au-delà de l'évènementiel pour s'inscrire directement dans le mythe.

Dans Tigre et Dragon TOUS les combats ne sont que des moments transitionnels !

Jamais ne se résolvent ou se nouent les moments clés des rapports entre les personnages. Quel que soit la scène de combat choisie dans ce film, Ang Lee trouve toujours le moyen de se "glisser" (l'assassinat de Li Mu-Bai hormis, mais là c plus classique: faut bien qu'il meure d'une façon) hors de cet espace dramaturgique pour finalement se retrouver sur un terrain qui lui est bien plus familier: les scènes de dialogue entre personnages.
Faut pas s'y tromper, je ne critique nullemement ces scènes en général ou les films sans combats (non mais!), mais l'incapacité de Ang Lee à élever les affrontements à un autre niveau que celui de la péripétie.
A partir du moment où il décide de s'attaquer à un genre qui fait des affrontements physiques un enjeu primoprdial dans la dynamique du récit, il faut être prêt à aller jusqu'au bout de cette logique, même (surtout) lorsqu'on veut boulverser les règles d'un genre (The Blade est âpre et "réaliste" par rapport au reste de la prod. HK du genre et pourtant il y a peu de combats et pas du tout filmé comme d'hab').
Une anecdote pour appuyer mon propos.
J'ai lu (dans le package du DVD C+ OUTC je crois) une histoire qu'a rapporté Jet Lee à propos du tournage: quelques semaines avant le début des prises de vue, Tsui Hark avait invité Jet chez lui. Là il lui passe en boucle pendant plusieurs heures des reportages animaliers ne montrant que des affrontements physiques ! Etais-ce pour montrer essayer de trouver des mouvements inédits à utiliser lors des séquences de combat ? Pas du tout, en fait ce que Hark voulait souligner c'était que ce qui fait l'intensité d'un affrontement est à chercher dans tous ce qui le précède, dans cette tension qui se dégage lorsque les combattants s'observent et se jaugent, dans ce moment où s'échange quantité d'informations subliminales.
Le passage à l'acte ne peut qu'y gagner plus de force et d'intensité en devenant dès lors plus qu'une réaction ou une attitude il définit un nouvel espace de relation. Un espace où l'on ne se parle plus avec des mots mais avec des gestes, un espace qui fait du contact physique une prolongation du rapport noué précedemment mais à un degré qui confine au paroxysme jusqu'au dénouement de cet "échange".

Voilà pourquoi je pense aussi que les arts martiaux, dans Tigre et Dragon, sont vidé d'une partie de leur substance (Philosophique: je ne sais pas. Emotionnelle: oui) et réduit à un simple décorum "exotique", ne subsistant plus qu'en tant que savoir faire.


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07/07/01 20:14 RE: TIGRE & DRAGON

par Maggielover
Fichtre, cher Astec, comme tout cela est bien dit, et comme je suis d'accord ! Le problème de Tigre & Dragon n'est en effet pas celui de la traditionnelle guéguerre entre "amateurs de baston", "amateurs de trucs profonds" ou "amateurs de deux", mais bien dans le fait qu'on se situe ici sur une pente beaucoup plus glissante : celle de la signification esthétique des corps bondissants et combattants dans le cinéma HK. Qu'il s'agisse de combats ou d'acrobaties - peu importe -, le problème est de voir comment les possibilités d'accentuation des corps (par exemple : par les câbles) sont utilisées pour dynamiser l'écran. Et, effectivement, Ang Lee rend la simple possibilité de cette dynamique pratiquement nulle. Certes, le grand angle y est pour quelque chose - toutefois, je peux citer quelques combats en grand angle qui, comme chez King Hu, figurent sans doute dans toutes les anthologies d'amateurs de cinéma HK (ou qui, dans le cas de... The Stormriders, devraient y figurer) -, mais je crois aussi que le problème de Lee est celui d'un ultimatum : son film ne pouvait pas être dangereux pour Hollywood. D'où, outre le grand angle, il y a ce foutu cliché de la "spritualité" grossièrement vendue comme s'il s'agissait d'un argument publicitaire. Le combat, dans le cahier des charges de Lee, devait être l'expression d'une sorte de "sagesse ancestrale" qu'en Occident on aime à rattacher à la Chine (sans se rendre compte, bien sûr, qu'on confond souvent allègrement cette "sagesse" avec le zen des japonais, mais soit). Les combats ou les mouvements volés participent, dans Tigre & Dragon du côté ouvertement putassier qui travaille tout le film. Alors on dira : "oui, mais au moins, maintenant, les gens voient du cinéma HK !" Je réponds : ce n'est rien comparé à la vague Bruce Lee de la fin des 70's. De plus, l'industie du cinéma HK toute entière est en train de se battre pour faire voir ses films à l'étranger. Tôt ou tard, ça allait arriver. Si c'est par Tigre & Dragon, ce n'est qu'un hasard.


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08/07/01 00:03 RE: TIGRE & DRAGON


par François
Précision :

ils ne volent pas, ils sautent : )


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18/07/01 10:44 RE: TIGRE & DRAGON

par SFB
Tout a fait d'accord avec toi Maggielover
Et je crois que la plupart des fans de cinéma HK (wu-xia-pan, kung-fu...) ont été quand meme déçu du spectable Tigre et dragon.


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18/07/01 11:35 RE: TIGRE & DRAGON


par Sonatine
Mais j'ai adoré moi Tigre et Dragon ! :)


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18/07/01 13:50 RE: TIGRE & DRAGON

par Elodie
En un sens je suis d'accord avec Astec sur l'impact du combat qui est fortement diminué par rapport à des OUATIC ou autre, et ayant aussi lu cette anecdote de Jet sur son site, je dois admettre que T&D ne rend pas vraiment l'intensité des combats telle qu'on la connait dans le ciné de HK.

Néanmoins, comme François, j'ai apprécié le film parce que j'y ai tout simplement trouvé d'autres satisfactions, à travers les personnages notamment. Et j'ajouterai que les combats prennent alors une autre signification si l'on considère que les personnages sont en fait l'élément central de l'histoire : c'est vrai il n'y a pas l'excitation du combat, mais il y a en revanche l'expression de ces personnages à travers ces combats.
Est-ce que certains d'entre vous ont déjà vu un opéra de Pékin en direct dans une salle? J'ai eu cette chance il y a deux ans au premier festival de Deauville du ciné Asiatique. Ils jouaient Le Roi Singe. Je ne suis pas une connaisseuse en la matière mais ce que j'ai remarqué c'est que même du fond de la salle (et j'étais bien au fond, debout d'ailleurs!:)) on peut deviner rien qu'aux costumes et à la gestuelle des personnages qui était qui. Je suis arrivée en cours de route en plus et j'avais juste lu le résumé. Et rien qu'en regardant 5 minutes, j'avais déjà compris qui était le personnage principal et quelle genre de personnalité il était censé avoir. Dans un opéra, les accrobaties sont très impressionnantes, le côté animal est présent aussi par les attitudes, mais on ne recherche pas la violence, on a plutôt l'impression d'une danse martiale. C'est assez fascinant.
Je pense que c'est le genre de chose que recherchait Ang Lee : on a l'impression que les personnages dansent, en particulier Zhang Zi Yi, et qu'ils expriment quelque chose d'interne, et on ne recherche pas à faire un film violent à la Bruce Lee. Ces aspects sont aussi présents dans les OUATIC et c'est vrai qu'ils ont su combiner la violence avec ça. Mais OUATIC est un film sur un contexte violent (choc culturel, invasion), ce n'est pas une poésie. Tigre et Dragon est une sorte de poésie, les combats en eux-mêmes sont des moments poétiques. Ce n'est pas le même but ni le même genre de film.

Personnellement, j'ai aimé T&D mais je préfère largement un OUATIC, pour des raisons de goûts personnels. Mais je ne cirtiquerai pas le parti-pris de Ang Lee car il correspond au genre de son film. Comme vous l'avez souligné, il y a beaucoup de dialogues, et je pense que les combats illustrent ce qu'il y a à l'intérieur de ces personnages et qu'ils n'expriment qu'implicitement dans les dialogues. Ces dialogues ont beaucoup de sous-textes, on s'en aperçoit quand on revoit le film, et les combats sont là pour illustrer ce qu'on ne nous dit pas.

En ce qui concerne les grand angles, qu'est ce que vous voulez c'est sa façon de filmer! on aime ou on aime pas, mais c'est juste son style. Personnellement il ne sera jamais mon réalisateur préféré parce que j'aime que ça bouge un peu plus, mais je trouve son style intéressant dans ce genre de film. Quant aux combats, c'est à Yuen Woo Ping qu'il faut vous plaindre, c'est lui qui les a filmé selon toute probabilité. Yuen Woo Ping est extraordinaire quand il a de vrais artistes martiaux, mais quand il doit faire illusion avec des non-artistes martiaux, il n'est pas toujours le meilleur car il a du mal à savoir comment aborder le combat et à trouver le juste équilibre entre plan rapproché et plan de très très loin... Un Ching Siu Tung aurait peut-être été meilleur. Ceci dit, on a quand même de bons moments et surtout de beaux mouvements...

Elodie


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