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Pourquoi tant de colère contre les collaborations Chine/Occident ?

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14/07/01 19:36 

par Elodie
Personnellement, je ne comprends pas cette attitude de refuser les collaborations internationales. Je trouve ça dommage. Je lis beaucoup de choses sur le net, sur les forums français par exemple, et ce qui ressort de la plupart des propos c’est de la colère. De la colère parce que nos acteurs ou réalisateurs favoris nous auraient soit-disant « trahis » en allant se compromettre avec les américains… Mais ce qui ressort aussi ce sont des préjugés... D'énormes préjugés, de tels préjugés que visiblement certains ne sont même pas intéressés de voir ce que tout ça peut donner sur le long terme.

Je parle de long terme car il est évident que c'est à long terme que ça peut donner quelque chose d'intéressant. Je me rappelle avoir fait un mémoire de maîtrise sur les stratégies d'offre des entreprises françaises en Chine, concernant une autre industrie, et je me souviens avoir dû faire des recherches sur la façon dont travaillent les chinois, sur leurs pratiques en matière de business mais aussi et surtout sur les facteurs culturels qui conditionnent ces pratiques. Et je me rappelle aussi avoir lu que nombre d'entreprises échouaient à cause de l'incompréhension entre les deux cultures : erreurs d'interprétation, erreurs de parcours ou maladresse des uns ou des autres vis à vis de l'autre culture. C'est pareil avec les japonais, on entend souvent les français qui ont eu des contacts professionnels avec dire "ils sont bizarre, ils ne sont pas francs, etc...", ce qui est plus le symptome d'une incompréhension qu'autre chose...

Bref, un type de collaboration ne se monte pas en un jour. Mais l'expérience des uns sert aux autres et c'est au fil des années après les échecs et parfois les succès des précédents qu'on arrive à monter quelque chose, à se comprendre mutuellement.

Pareil pour le cinéma : les chinois qui viennent à Hollywood doivent s'adapter au système américain. Mais aussi, et on oublie souvent cet aspect, comme les chinois s'occupent des scènes d'actions qui sont l'arguments même de ces collaborations, les américains doivent s'adapter à leur façon de travailler. Alors évidemment au début c'est pas trop ça, donc il faut choisir un moule pour s'en sortir, histoire que le film ressemble à quelque chose. Puisque c'est à Hollywood que ça se passe, on privilégie la sauce Hollywoodienne, d'où les Replacement Killers, RMD et autre. Mais de plus en plus, après une accumulation d'expérience de la façon de travailler de l'autre culture, les choses se mettent en place. D'autant plus que les chinois ne veulent plus seulement faire les scènes d'action (et être traités en sous-traitants) mais aussi grimper dans la hiérarchie et intervenir à d'autres niveaux pour prendre le contrôle (Jet Li à la production de KOD ou autre). Eh oui ils ont vu que c’est leur travail à eux qui assure le succès du film, et ils ont réussi à se rendre indispensables et c’est pourquoi les américains ont aussi la vie dure d’une certaine façon car il ne peuvent pas empêcher cette prise de contrôle. En fait les deux systèmes sont remis en question dans de tels projets...

C'est pourquoi je pense que quelque chose d'intéressant est en train de se monter actuellement, à travers ces collaborations internationales, qui balbutiaient encore l'année dernière. On en est qu'au début, et je ne trouve pas le résultat si désastreux que ça quand je vois Face/off, Tigre et Dragon ou Kiss of the Dragon, et quand je vois les films en projet actuellement.

Je ne comprends pas ce refus de ces collaborations. C'est pour moi tout simplement un refus du cours des choses en général. Regardez un peu plus loin et vous verrez que c'est ce qui se passe en ce moment dans le monde en général et dans toutes les industries. Aujourd'hui, on ne se veut plus isolé d'une culture à une autre, on veut échanger, communiquer sur le net, partager des expériences et se connaître. Certes, dès qu'il s'agit de quelque chose de commercialisé, le fric motive un grand nombre des initiateurs de ces tendances, à travers les phénomènes de modes un coup sur l'Afrique, un coup sur l'Asie, etc... (et vas-y que je te fais des expos sur la cérémonie du thé au Galeries Lafayette). Mais au bout du compte, passé les modes, quelque chose est en train de changer, et le domaine artistique, toujours à l'avant-garde, nous annonce plus ou moins la couleur.

On peut décider de refuser ces mélanges et de se déclarer puristes, et il y a aussi du bon à ce que des puristes subsistent ne serait-ce que pour la survie des cultures, mais se mettre en marge est-il une solution? Personnellement, je suis contente que des acteurs comme Leslie Cheung refusent de tourner à Hollywood car je ne veux pas que le ciné de HK soit absorbé. Mais je suis aussi contente que d'autres fassent un pas vers l'occident, comme John Woo et Jet Li (les deux qui font le plus d’effort pour comprendre le système US et en tirer partie). Et je suis aussi contente que des occidentaux fassent un pas vers l’orient en finançant des films de HK ou en y participant (cf les effets spéciaux de Gen-X cops fait par l’équipe de Independance day. Le film n’est pas une référence en soi mais c’est plutôt intéressant de voir que les démarches ne se font pas que dans un sens).
Encore une fois, tout prend du temps, il faut être patients, les cultures cinématographiques se découvrent les unes les autres et ce n’est que le début. Refuser cette tendance ne sert à rien, elle existe et ne fera que s’accentuer. L’effet d’expérience va se faire ressentir et les collaborations ne peuvent que devenir plus intéressantes au fil des années. Il y aura sans doute toujours des daubes commerciales mais ça c’est comme dans tous les genres cinématographiques : j’adore la science fiction depuis mon enfance par exemple, que ce soit la littérature ou le cinéma, et je suis quelque fois en colère quand je vois ce que le public considère comme des grandes références. Mais je vois aussi toujours de bons films, des réalisateurs qui restent fidèles à eux-mêmes, qui osent faire du neuf.

Par ailleurs malheureusement, le cinéma est un business, on stresse à la sortie de son film en se demandant si on va pas perdre tout son pouvoir à cause de mauvais résultats. Il faut donc parfois stratégiquement faire des choix pas forcément enthousiasmant pour s'assurer un avenir. Mais les vrais artistes continuent toujours d’avancer et de tenter de nouvelles expériences, même si par moments ils doivent faire des concessions le temps d’un film (comme Jet pour RMD et Woo pour MI2). Il faut avoir une stratégie pour pouvoir faire son trou et pouvoir enfin exprimer ses idées et on passe forcément par des choses peu agréables.

Nous on est là à écrire sur le net, mais enfin de compte il y a des tas de paramètres qu’on ne connaît pas. Les choix d’un acteur ou d’un réalisateurs, la liberté qu’ils ont, ainsi que par la suite les difficultés posées sur un tournage, on ne peut pas vraiment s’en rendre compte. J’ai assisté à quelques scènes du tournage de KOD et alors que j’avais une certaine idée de la façon dont les films se faisaient, j’ai réalisé qu’il y avait des tas de choses que je n’avais jamais imaginé. Je n’avais pas non plus idée du stress d’un tournage par exemple.
Pour en revenir aux collaborations inter-culturelles, je me doutais que le problème du langage pouvait se poser, mais entendre en direct sur un plateau à la fois du français, de l'anglais, du mandarin et du cantonais, ça m’a fait un drôle d’effet et je me suis dit que pour se lancer dans des projets pareils il fallait une certaine patience… :) Encore en France, les gens sont habitués à l’idée d’apprendre des langues étrangères, mais imaginez aux USA, où la majeure partie des gens n’ont jamais imaginé que cela pourrait leur servir un jour (vous savez bien que même Dieu s’exprime en américain ! :lol:)

Donc voilà, on peut être énervés, se sentir trahis, etc.. mais les choses ne sont pas aussi simples, tout comme les motivations des gens. Cette tendances aura forcément à la fois des conséquences positives et négatives, mais je pense en ce qui concerne les chinois que leur sentiment d’identité sera suffisamment fort pour leur permettre d’affirmer leur culture et de résister à l’absorption, de continuer à faire marcher leur industrie margré les mélanges. D’ailleurs, en même temps que les collaborations se développent, le ciné de HK, qui était en véritable déclin, semble renaître de ses cendres. Est-ce un hasard ? pas sûr…

Elodie


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14/07/01 19:51 Et l'esprit de synthèse ??


par Kame
Kk'1 a une aspro ?


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14/07/01 21:44 RE: Et l'esprit de synthèse ??

par Le chef
Soyons un peu réaliste quand même Elodie : le cinéma de HK des années 85-95 est mort. Et le départ des stars aux USA n'a pas aidé et n'a pas transporté le génie de l'autre côté de l'Atlantique. Le système américain ne permet PAS les mêmes choses qu'à HK, la même créativité, tout est bridé par le système. Regarde John Woo, pour un Volte Face, il nous reste Chasse à l'homme remonté, Broken Arrow nul et MI2 remonté à gogo. Je suis un super fan de Woo, mais il ne peut plus faire ce qu'il veut. J'attends pourtant Windtalkers avec impatience

Prends Tsui Hark : échec, les monteurs US ne pigeaient même pas son boulot. Ronny Yu, well... Kirk Wong, bel essai, mais ensuite ? Jet, bon début dans l'Arme Fatale 4, il se fait bien voir, mais ensuite on n'aura QUE des films avec des arts martiaux, plus de films martiaux, c'est quand même pas la même chose... Soyons clairs, plus de OUATIC, de Fist of Legend, où le fond égalait la forme. Je ne dis pas Kiss sera surement très sympa, mais de là à avoir un film MAJEUR du cinéma d'arts martiaux et d'action, well... J'y crois très peu.

Continuons avec Chow Yun-Fat : où es le God of actors ? Personne ne lui propose de comédies ou de rôles vraiment cool, Anna et le Roi, beau mais creux, reste Corruptor, franchement sympa. Replacement Killers, mouaif...

Il est évident qu'aux USA le potentiel artistique est bridé par les grands studios. dans une structure indépendante, ok , regarde Ringo avec Replicant, là il ne se désavoue pas ! J'aime. Tsui Hark aussi arrive à faire des choses en restant à HK. j'aurais aimé voir la tête des mecs de la Columbia quand ils ont vu Time and Tide ! Quel bordel, comme au bon vieux temps : )

Mais pour les expats, ça sera dur. Je préfère les coprod asiatiques, comme Gordon Chan qui produit Ichi the Killer pour Miike. Voilà de bonnes idées; Ou Midnight fly. Bien que j'aille voir les John Woo, Vandamme, Jet Li et autres ! La plupart du temps ce sont de bons films, simplement plus des chefs d'oeuvre comme on pourrait l'espérer. Moi je ne condamnerai pas ces coprod sans les voir, c'est sur. Mais je dois dire que je n'en attends pas autant que les films dela grande époque HK.

voilà, bisou Elodie, bon week-end, on ne s'énerve pas : ) ahah


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14/07/01 22:38 RE: Et l'esprit de synthèse ??

par Athama Ashen
Synthèse... Evidemment que les collaborations peuvent apporter de la richesse mais à l'heure actuelle, je ne vois aucun film sorti du mélange qui soit bon.

Cela dit, j'ai probablement des goûts de chiottes.

J'adore les "bons" films U.S. fait par les US et les bons films asiatiques faits par les asiatiques.

Il a fallu qu'Ang Lee rentre en chine pour faire un presque Chef-d'oeuvre...

Le mélange des genres ou des gens est moralement bénéfique mais on perd ce qui fait la diversité. (Je vais me faire taper dessus avec mes propos extrêmes ^_~)

Même Albert Jacquard le disait, le mélange produit une richesse génétique moindre ... C'est que j'ai retenu et c'est ce qui se passe au niveau cinéma.

Par contre, les inspirations, on prend par ci par là sont tout à fait intéressantes.

Qui se soucient de la créativité du cinéma de Bollywood ? Va-t-on aussi transposer ce cinéma à Hollywood ? Certaines des musiques de films indiens sont repris et mélangés dans bon nombre de titres "rap". A la fin, on j'ai pu entendre dire que Fist Of Legend copiait sur les combats de Matrix ^__________~ !!!

Bravo Elodie pour ce long cours... mais plus court sera l'explication mieux elle sera perçue ^_~.

Je rêve d'un film à petit budget mais débordant de créativité... et ça, les HKgais savaient le faire...


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15/07/01 00:49 RE: Et l'esprit de synthèse ??

par palplathune
Je crois que ce que tu decris Elodie c'est un peu le scenario ideale: Un monde ou l'echange de culture est accepté, apprécié meme et ou tout le monde marche main dans la main. Peut etre qu'au final c'est ce qui va arriver, c'est possible.
Mais regardons les faits avant tout, c'est a dire au final la qualite intrinseque des films issus de co production entre l'occident et l'orient. Les 7 Vampires d'or par exemple avec Peter Cushing et David Chiang. A mes yeux un bon film mais il n'y a pas de reel melange des genres ici mais plutot une addition. On a droit en alternance a une scene Hammer puis une scene HK sans que jamais les 2 genres ne fusionnent. Tora Tora Tora obeit a la meme structure, un japonais s'occupe des scenes concernant les japonais et un americain se charge de celles concernant les americains. Ces 2 films sont bons mais il n'y a pas vraiment de melange des genres. Avançons maintenant dans le temps(j'oublie probablement beaucoup de films au passage) et passons a Bruce Lee. Operation Dragon contient deja plus de melange mais est a mon humble avis tres moyen(realisation minable de Clouse, scenar inexistant...), ne parlons pas du jeu de la mort qui est plus honteux qu'autre chose. Les tentatives de Jackie ensuite: C'est simple tout ces films US sont des ratages( a part peu etre Shangai noon ou on retrouve deja plus "l'esprit Jackie"). Tsui Hark? Meme chose. Chow Yun Fat et John Woo obeissent eux a une regle commune c'est a dire un ratio de 2 films moyens(voire nul) pour un bon film. Les mauvais ce sont Un tueur pour cible, Anna et le roi, Chasse a l'homme ou encore Broken Arrow. Les bons ce sont Le corrupteur et Volte Face. Et j'ai bien l'impression que Jet est en train de suivre le meme chemin que ces 2 ainées.
Tout ça pour en arriver ou. Eh bien au final on constate que la plupart des films qui se sont essayes a un reel melange des genres ont ete des echecs a quelques exceptions (rare donc) pres. D'autant plus qu'a mes yeux un film comme Volte Face est plus americain que transculturel mais bon je ne vais pas alourdir plus ma reflexion. Il est donc assez logique que les fans se mefient de ce type de co production meme si sur le papier l'idee est toujours tres excitante. Mais pour cela encore faudrait il que les specificites de toutes les parties en presence soient conserves et unis, ce qui dans les faits est extremment difficile a réaliser.
Tu dis Elodie qu'a long teme ce type de collaboration va aboutir a un accroissement de la qualite, un melange homogene des styles propre a chaque culture donc. C'est un peu vite oublie que l'aspect trans culturel de ces films n'est souvent qu'artificiel. Je pense tout particulierement a Jet et Woo. Woo depuis son arrivée aux USA fait des films US, certes au niveau de la forme il a garde des tics de sa periode HK mais sur le fond le coeur de ses films n'est plus liés a la culture chinoise mais a son experience par rapport a sa difficile integration a Hollywood(Volte Face est representatif de cet etat). Idem pour Jet qui n'apporte que sa personne et son equipe technique. Au final Romeo Must Die ou l'Arme Fatale 4 sont des films US avant tout. Et a HK c'est pareil l'echange pour le moment ne joue que d'un point de vue technique, pas intelectuel.
Peut etre que cette situation va effectivement changer et permettre un reel echange des cultures mais cela risque de prendre beaucoup de temps. Et sincerement je doute que cela se fasse vraiment, les structures de production d'hollywood et celle de HK ne me paraissent pas adapte a de tels echanges.


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15/07/01 01:06 RE: Et l'esprit de synthèse ??

par Athama Ashen
Clap! Clap! Clap !

Bravo, bien résumé l'affaire ! ^_^

J'ajouterais que pour John Woo, il est difficile d'intégrer le non verbal asiatique (Chow Yun Fat) aux occidentaux (Travolta/Cage)... voire ridicule.

Palpatine, tu mérites ton titre d'empereur du côté obscur de la force ! ^_^

Athama Ashen (de la Tribu Sans Nom)


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15/07/01 01:46 RE: Et l'esprit de synthèse ??

par palplathune
hehe merci Athama
Et bravo pour avoir compris le jeu de mot minable qui me sert de pseudo :-)
"And you young Skywalker, we will watch your progress with great interest"lol


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15/07/01 02:24 RE: Et l'esprit de synthèse ?? - Diversité

par Athama Ashen
"At Last, We'll have revenge !" Darth Maul

Rire, là on s'égare...

Revenons à l'Asie... ah oui, KOD est 4ème au box office américain ! Ce qui devrait réjouir Elodie !

A propos, il n'y a pas de colère contre ces collaborations... juste une certaine tristesse... Hollywood a de l'argent, on succombe aux dollars.

Avant, il y avait un autre versant HK-Bollywood qui contrebalançait. Maintenant qu'Hollywood commence à absorber HK, il faudrait sauvegarder Bollywood, le Cinéma coréen, le cinéma Thai...>.<


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15/07/01 10:30 RE: Et l'esprit de synthèse ??


par Kame
> Les mauvais ce sont Un tueur pour cible, Anna et le roi [...]

Désolé, mais pas d'accord là-dessus. Autant pour les autres films, on peut parler de tentatives d'échanges culturels/cinématographiques, autant Anna et le Roi ne rentre pas dans cette catégorie. Anna et le Roi est typiquement le film 100% occidental avec sa pelletée de bons sentiments, et Chow Yun-Fat n'est là que pour faire la tête d'asiatique. A part la présence de Terence Chang, paumé au milieu des autres producteurs, je ne vois pas ce qui pourrait laisser croire une minute que ce film pourrait être sur fond de collaboration Chine/Occident.


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15/07/01 10:39 RE: Et l'esprit de synthèse ??


par Francois
Concernant Woo, il est normal qu'il réussisse le mieux aux USA. Pourquoi ? et bien parce que contrairement à Tsui Hark, c'est le réalisateur qui a occidentalisé les concepts orientaux. Ses maîtres sont Chang Cheh, mais aussi Melville, Peckinpah. Quand il met un flingue à la place du sabre et filme ses personnages comme Peckpinpah, il y a une occidentalisation évidente. Bien sûr, il leur laisse leur chevalerie.

Arrivé aux USA, il peut donc faire ce qu'il a envie : du western (avec Chasse à l'homme et Broken Arrow), du James Bond (avec MI2).. etc... Il met encore dans ses films quelques touches "chinoises", mais en fait ce ne sont que sa touche visuelle, qui lui appartient et n'a rien de fondamentalement chinoise, ainsi que quelques uns de ses thèmes favoris. Mais si on prend MI2, il ajoute du romantisme (pas forcément très chinois ça), des références aux westerns (poursuite), aux moyen age (face à face à la manière d'une joute). Il tape partout, dans l'orient comme l'occident. Avant même de partir aux USA, Woo était déjà un réalisateur sans nationalité. Il peut donc réussir aux USA. En plus, il est assez évident qu'il n'allait pas faire des films de triades jusqu'à la fin de sa carrière... Déjà avec le Syndicat 2 il copie son premier film. Il ne pourra pas renouveler ce genre et ces personnages indéfiniment, soyons réaliste. Il a envie de s'essayer à d'autres styles, qui ne sont pas forcément HKgais.


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15/07/01 17:00 RE: Et l'esprit de synthèse ??

par Lord Kostaar
ma chere Elodie
pour ma part je trouve que la "collaboration" ne donne rien de bon
comment Maitre Woo peu nous pondre un Broken Arrow ou Chasse a l'homme apres nous avoir donne un Killer ,a toute epreuve et autre
comment Maitre Hark peu nous pondre des grosses m... avec JCV apres nous avoir donne The blade,Il etait une fois en chine ou histoire de fantomes
il va de meme pour ringo lam

explique moi un peu
il va de meme pour les acteurs
Chow yu fat passe de Killer a un tueur pour cible
Jet li passe de Fist of legend a romeo must die
Jackie chan passe de Drunken master 2 a mister cool

L'amerique est la tombe de nos acteurs Hk

pourvu que les autres ne suivent pas
surtout Tony leung


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15/07/01 17:05 RE: Et l'esprit de synthèse ??

par Athama Ashen
Surtout Tony Leung, bien mentionné ! C'est mon acteur préféré (A bullet in The Head), qu'il n'aille pas faire l'asiatique chez les ricains ! >.<


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15/07/01 18:09 RE: Et l'esprit de synthèse ??

par Sébastien
Petite précision concernant Mister Cool. C'est une pure production hong-kongaise et je la trouve parfaitement dans l'esprit des anciens Jackie: scénario absent laissant place à de l'action non-stop.


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15/07/01 19:04 RE: Et l'esprit de synthèse ??


par Francois
Sauf que Mister Cool est quand même plus que moyen. C'est pas du Samo de la grande époque, ni du Jackie top niveau. Pourtant je suis pas difficile : )


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15/07/01 19:51 RE: Et l'esprit de synthèse ??

par Elodie
Si vous ne supportez pas de lire plus de 2 paragraphes par messages, je vais aller à l'essentiel dans ce qui me chiffone dans votre raisonnement.. Je vais même mettre des tirets pour faciliter la lecture... (c'est vrai que la police de caractère est un peu petite sur ce forum :P)

- tout d'abord je dis "votre" raisonnement car ce qui me frappe c'est le manque de nuance entre vos différents avis. N'y a-t-il pas ici quelqu'un qui sorte de la ligne de pensée habituelle, toujours la même qu'on lit partout...

- Vous ne faites que récapituler le passé film par film en donnant votre avis perso, rien de plus, aucune reflexion sur la façon de faire les films en elle-même, les éventuels problèmes qui ont pu se poser. D'ailleurs, vous tenez toujours pour acquis que vous savez exactement TOUS les paramètres ("c'est la faute au gerbant Mr Hollywood!").

- Aucun regard sur l'avenir, uniquement des reproches sur le passé ("tel truc c'était nul, donc ça veut dire que...")

- si si si, vous regardez l'avenir avec vos yeux effrayés, ou du moins ce que vous disent vos pouvoirs de devins... pour vous tout est mal qui finit mal, rien n'est bon et ne sera jamais bon...

Une question, comment sera le prochain John Woo, j'attends avec impatience de savoir... Je me disais que peut-être en consultant votre boule de crystal...

Voilà, en quelques points points essentiels ce qui me choque...

Elodie


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15/07/01 19:55 RE: Et l'esprit de synthèse ??

par Elodie
Et l'esprit de synthèse au fait? Je suis d'accord, il faudrait peut-être au lieu de ne citer que des exemples pour en tirer des conclusions globales (ça s'appelle faire de l'induction et non de la déduction), faire preuve d'un peu plus d'esprit de synthèse sur toutes ces années...
Et aussi d'esprit d'analyse tant qu'on y est, ce serait pas mal... Pas besoin d'avoir peur d'"alourdir son raisonnement" quand on veut analyser. J'aurais été bien ravie d'en savoir plus justement...

Elodie


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15/07/01 20:04 RE: Et l'esprit de synthèse ??


par Sonatine
Une question, comment sera le prochain John Woo, j'attends avec impatience de savoir... Je me disais que peut-être en consultant votre boule de crystal...

> ALAKAZAM ! Dis moi donc ma boule de crystal, dis moi donc comment sera le prochain John Woo ?

Boule de Crystal : Je vois .... Des tortues ... Elles n'on tpas l'air vivante ... Elles sont numériiiiiiiique !!!!

Oulalalala ..... :)


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15/07/01 20:05 RE: Et l'esprit de synthèse ??


par Sonatine
Je plaisantais en fait ..... J'ai pas de boule de Crystal ... :)


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15/07/01 20:47 RE: Et l'esprit de synthèse ??

par Caroline
Je trouve vos "analyses" un peu faciles car en fin de compte vous généralisez tout sans tenir compte du parcours personnel des réalisateurs et acteurs, sans imaginer un seul instant quelles sont les difficultés qu'ils rencontrent et autres... vous semblez ne pas les connaitre et ne pas être capables de vous mettre à leur place 30 secondes. Vous ne savez pas ce que c'est que de construire une carrière et de la remettre en question...
D'autre part, ce que vous dites relève juste de goûts personnels car il y a des gens qui ont adoré ou au moins apprécié ces films..

Et dire que Chow Yun Fat passe de The Killer à je sais plus quoi( replacement killers sans doute)... alors qu'entre temps il a fait plein de daubes à HK !! hahaha ! excellent. Et un autre qui est contre les échanges culturels en citant des propos de Jacquart qui me semblent relever plus de l'extrémisme que d'autre chose... ooops ! les mélanges ne donnent que du mauvais, ou du moins bon génériquement... beurk !! autant rester chez soi et fuir les autres cultures alors.

Avoir des idéaux, c'est plutôt une bonne chose, même s'ils semblent irréalistes, c'est comme ça que le monde progresse.. mais on ne peut pas plaire à tout le monde, la majorité des gens étant très conservatrice (chaque chose doit rester à sa place)...

Caroline


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15/07/01 21:36 RE: Et l'esprit de synthèse ??


par Francois
Ok, généralisons :

Le système Hollywoodien ne permet pas aux asiatiques de faire ce qu'ils veulent, c'est normal, car le public est différent. Alors il faut mélanger. Woo doit faire moins violent. Jet doit faire moins long pour les combats. Plus de délire scénaristique. Pas de chanson au milieu du film comme dans un Diary of a Big Man.

Tout cela tombe sous le sens. Bien sur, on va avoir de bonnes collaborations. C'est évident, les films marchent de mieux en mieux, il y a plus de libertés. Mais l'essence même du cinéma de HK est en train de mourir. Et aussi bien aux USA qu'à HK. Pourquoi ? Parce que le système Hollywoodien est l'anti-thèse de l'ancien système HK, bien que les deux tendent au même but: faire de l'argent. Mais la manière était complètement différente. Donc les expatriés ne peuvent insuffler la même chose.

Il est aussi évident qu'à HK le problème est le même, car le public a changé. Pour plusieurs raisons, peu importe lesquelles. Mais il faut maintenant que le ciné de HK fasse front, et se batte contre un ciné US omniprésent dans ses propres salles. Ca c'est la réalité du moment. Et pour cela, il faut moins de films, plus d'organisation, des budgets plus importants, des films moins "cheap". Car le public est plus difficile. Et en s'adaptant, le ciné de HK perd ce qui en faisait le charme dans les années 80 90, c'est évident. La magie se meurt des deux côtés du Pacifique. Je le déplore, mais la situation exige une évolution. Peut-etre que le réveil qui se fait sentir permettra de revoir des films de meilleure qualité et presque aussi délirants que par le passé. Ca va etre difficile, mais il faut bien y croire un peu.

Alors voilà, bien sur Elodie et Caro, vous pouvez dire que je ne suis pas rassuré face aux films des expats et que je regarde en arrière. Mais moi je suis amoureux des films des années 85-90 à HK, pas des films médiocres des années 95-2000 (pour 5 bons films, combien de m.... à budget ridicule et résultat encore plus ? ), ni d'un Broken Arrow et Romeo Must Die. Qui sont sympathiques, mais pas vraiment ce qui me fait chavirer. Et si je suis pessimiste sur le futur, C qu'il y a de quoi, non ? J'aimerais bien être optimiste.. Mais de voir les HKgais faire des films plus ouvert sur l'étranger, ça nécessite nécessairement des COMPROMIS. et qui dit compromis dit nécessairement qu'on doit laissait tomber quelques petits trucs pour faire plaisir à plus de monde. C'est le marché qui l'exige. On va faire avec ça, mais pas sans dire ce qu'on voudrait VRAIMENT voir. Dire à John Woo que Broken Arrow Ok, mais refais nous un film PERSONNEL, dire à Gordon Chan que 2000 A.D. ok, mais plutôt BEAST COPS quand même; Dire à Chow Yun-Fat qu'Anne et le Roi, ok, mais Tigre et Dragon mieux.

La machine Hollywoodienne n'est pas le mal absolu. Mais il faut bien reconnaitre qu'elle offre peu de liberté. Je regarde pourtnat pas mal de films US, j'en ai mangé des pelletés en salle, j'adore certaines réa. et acteurs. Mais il faut reconnaitre que comme machine à fric, y a pas mieux. HK aussi était une machine à fric, mais à l'asiatique, pas à l'américaine. Hollywood ne permet pas la liberté artistique maximum. Elle offre des moyens, mais à ses conditions. Pas évident de faire des films comme on les aime à ce titre. Même si j'irai voir Kiss of the Dragon en espérant un aussi bon moment qu'un Shanghai Kid ou Corrupteur...

Bisous les filles, restons calmes : )


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15/07/01 21:47 Il était une fois... le ciné HK

par Elodie
Bon, un petit parallèle, juste pour expliciter cette vision idéaliste que j'ai... Désolée d'avance si mon message est un peu long :P

Vous avez sans doute tous vu une célèbre série de film qui s'intitule... Il était une fois en Chine ! Par le grand Tsui avec le grand Jet.

Ce film se déroule à l'époque où les occidentaux sont venus envahir la Chine pour en tirer toutes les richesses et éventuellement importer des esclaves, d'ailleurs... Profitant de leur supériorité techologiques, ils n'ont pas de mal à imposer leurs lois aux Chinois qui de leur côté se désunissent face à cette invasion mais aussi de par leur fardeau historique (la Chine, au départ plein de petits pays unifiés par un empereur, pays qui au départ n'avaient pas forcément la même culture).
Wong Fei Hung incarne dans ce contexte la tradition chinoise : arts martiaux, médecine traditionnelle, idéaux,... Face aux occidentaux il tient à maintenir l'identité culturelle de son pays.
Seulement voilà, la 13e tante, qui est allée en Amérique non pas pour construire des chemins de fer mais pour étudier, lui fait remarquer à juste titre que si les chinois refusent d'apprendre des autres cultures, ils vont rester à la traine. Et puis chez les occidentaux, certains n'ont pas de mauvaises intentions et il y en a même qui vont jusqu'à apprendre le chinois. Ceci fait réflechir notre héros qui réalise que les arts martiaux ne sont rien face aux armes à feu. Il assiste aussi dans le 2e épisode aux miracles de la médecine occidentale, qui plus est pratiquée ici par un chinois. La scène est d'ailleurs magnifiques, chacun utilise ses compétences, qui se révèlent complémentaires, même si chacun reste adepte de ses propres pratiques. Face à ça, des extrêmistes organisés en secte refusent le changement et sèment la terreur... Est ce que c'est ça être chinois, se dit d'ailleurs le personnage de D. Chiang? de pauvres gens qui refusent le progrès et se réfugient auprès de leurs idoles passées?

Revenons au ciné HK. Le cine HK a fait enormément de progrès par lui-même. Bien qu'ayant déjà subi des influences occidentales, il a su développer un genre de narration bien à lui, des concepts d'action bien à lui, etc...
Arrivent les Ricains qui tout d'un coup piquent les premières places du box-office hkgais dans les 90's. Et le ciné US étant en crise, les producteurs US cherchent désespéremment de nouvelles idées... Bref, certains gros producteurs US (le genre Silver), n'hésitent pas à piquer des concepts chinois, tout en nous faisant des grands discours sur les merveilles du mélange inter-culturel. Gros discours idéalistes alors que ses productions pompent scandaleusement sur tout un tas de films, en se les réappropriant (Matrix) et en exploitant à bas prix les compétences de chinois chargés de sous-traiter certaines scènes. Plus que de promouvoir les mélanges, les Silver et autres veulent tout simplement ABSORBER ce qu'il y a de bon dans ce cinéma et retourner tout à la sauce US...
C'est écoeurant, tout comme l'invasion des occidentaux en Chine le siècle passé ! Mais seulement voilà... Les hongkongais réalisent aussi qu'ils sont techniquement à la traine. Eh oui, il ne s'agit pas seulement d'effets spéciaux numériques, mais aussi de matériel technique et surtout, encore plus grave, de sécurité sur les tournages, gros problème là-bas. Et aussi plus de budget, ce qui fait baisser la qualité des films.
Certains se braquent sur l'impérialisme US, d'autres au contraire décident d'avoir une attitude à la 13e tante : aller là-bas, les étudier, travailler avec eux, ramener de l'argent. D'ailleurs, certains avant-gardistes en la matière avaient même fait leurs études cinéma là-bas dans le temps (Tsui Hark par exemple). Bref, une fois là-bas, des déboires les attendent : pas facile de se faire un nom quand on est pas blanc, en plus faut apprendre la langue pour certains, et puis ils ont des methodes de travail tellement différentes qu'il faut s'adapter, ce qui ne se fait pas en un film !
Bref, les ricains ont besoin des chinois parce qu'ils étaient en crise créative (ils cherchent les richesses comme au siècle passé). Ils leur promettent de l'or, mais tout comme la 13e tante, qui apprécie beaucoup le confort occidental, l'intérêt est aussi d'en tirer partie, tout en restant chinois.

Nous sommes dans un monde où on raisonne global et non local, c'est la base marketing pour tout business qui veut survivre. Et sans survie sur le marché, plus de films... Si le ciné HK se referme sur lui-même, il va disparaitre car il ne sera plus rentable, et ne fera plus aucune production. Les chinois ont besoin des occidentaux, les occidentaux ont besoin des chinois, pourquoi les chinois n'en tireraient-ils pas partie?

Regarder dans le passé avec nostalgie et conservatisme ne fait que rendre le fardeau plus lourd. Et c'est la meilleure façon de se faire bouffer. Réagir et apprendre pour tirer partie de la situation, en revanche, permet de contre-attaquer (pacifiquement) et d'évoluer, c'est la base de l'échange entre les êtres humains.

Elodie


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15/07/01 21:56 RE: Il était une fois... le ciné HK

par magus
c'est bien beaux tout ça ...mais a holywood il refuse de travailler comme a hong kong ..et je pense que c'est cette façon de travailler qui vas manquer...


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15/07/01 22:25 RE: Il était une fois... le ciné HK

par Elodie
Et la façon de travailler à la HK n'est peut-être pas parfaite non plus... C'est bien beau de déifier leur façon de travailler quand on en sait rien ! :) Je pense qu'aucun système n'est ni à déifier ni à diaboliser : chacun a ses compétences, ses domaines d'excellence et.. ses défauts!

Elodie


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16/07/01 06:25 RE: Il était une fois... le ciné HK

par Sébastien
A HK, pas besoin d'une semaine de négociations ou de réunions pour se mettre d'accord sur une scène de deux minutes ! C'est ça qui a permis à une époque d'enchainer des films si atypiques: les réalisateurs étaient réellement libres. Même un personnage forte personnalité comme Tsui Hark n'a pas réussi à s'imposer là-bas.


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16/07/01 09:12 RE: Il était une fois... le ciné HK


par Kame
> Et la façon de travailler à la HK n'est peut-être pas
> parfaite non plus... C'est bien beau de déifier leur
> façon de travailler quand on en sait rien !
Va lire l'interview de Gordon Chan, ça t'apprendra des trucs alors


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16/07/01 09:16 RE: Il était une fois... le ciné HK


par Francois
Ton analyse est très bonne, mais il n'est pas obligatoire de s'inspirer des USA pour réussir : regarde ce qu'a fait la Milkyway Images de 1995 à 1999. Elle n'a eu besoin de personne pour révolutionner à sa manière le polar, avec des acteurs Hk, des réalisateurs HK, des idées HK, c'était TOUT ce qu'il y a à sauver pendant cette période à de très rares exceptions près.

Donc je pense qu'il y a toujours moyen de faire de grands films sans perdre de leur ame. Seul ennui, les films ne rapportaient pas assez. Alors Needing You, Wu Yen, Love on a Diet, qui font de gros cartons. J'espère qu'ils vont enchainer avec des films persos maintenant, puis quelques commerciaux, puis quelques persos... Johnnie To rules ! : )

Cependant, je suis d'accord avec toi sur certains points. Gordon Chan, qui a tenté de bouter les ricains hors de HK grace à son gros film (2000 A.D.), s'est pris une veste et a compris. non, ce n'est pas en refaisant un film comme les américains qu'il va les battre. C'est en adoptant ce qui est intéressant à Hollywood : l'organisation, le marketing très efficace, la structure. Il veut donc mixer le meilleur d'Hollywood et le meilleur de HK : des films à la HK avec AUTOUR une organisation US. Là ça peut marcher, je suis d'accord. Mais s'il tente comme dans 2000 A.D. de faire des films HK à la US, ça plante, et un Tokyo Raiders plus HK lui pique la première place. Il est pas con, il a pigé. Moi, ça , c'est ce que j'attends.

Mais plus de Romeo Must Die, moi je veux des Volte Face ou des Replicant coté US, et des Beast Cops côté HK, pas des 2000 AD ou Purple Storm (que je trouve néanmoins regardables et que je regarde, comme RMD)


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16/07/01 13:36 Il était une fois une bande de naifs

par Elodie
Ceux qui affirment que Tsui Hark ou autre n'aurait pas réussi à affirmer leur tyrannie, allez donc lire les interview de Daniel Lee au sujet de Black Mask et de Poon Man Kit au sujet de Shanghai grand... Là c'est vraiment n'importe quoi !

Le propre du ciné de HK est justement que les réalisateurs n'ont quasiment pas de liberté par rapport au producteur qui a tous les pouvoirs... C'est pour ça que beaucoup d'artistes qui ont des ambitions de réalisateurs préfèrent être producteurs plutôt que réal : au moins là ils auront un contrôle. HK c'est le règne des producteurs qui remontent les films et font retourner des scènes à toute une équipe qui a bossé dur !
Non mais réveillez vous un peu, le ciné de HK n'est pas une espèce de paradis où chacun peut faire ce qu'il veut en toute liberté, et où tous ne raisonnent que par l'art !!! Si les Américains raisonnent business avec le cinéma, les HKgais n'ont rien à leur envier de ce côté là ! S'il y a bien une industrie bouffée par les histoires de fric, c'est bien à HK ! Sans compter qu'ils sont complètement soumis aux caprices du public : c'est Tsui Hark lui-même qui soulignait que le propre de cette industrie était qu'on ne savait jamais si on aurait du boulot le lendemain même quand on était au top ! C'est Maggie Cheung qui expliquait une fois que s'il y a bien une industrie où tout le monde suit les caprices des modes c'est à HK ! Pour ce qui est de la liberté des réalisateurs, c'est Jet Li qui disait une fois dans une interview qu'il valait mieux là-bas être producteur executif que réalisateur pour avoir le contrôle créatif et c'est ce qu'il a fait.

Si vous voulez trouver une industrie où les réalisateurs ont plus de pouvoir sur leur film qu'aux USA, allez voir en France où ce qui a failli perdre l'industrie est justement que les français oubliaient l'aspect commercial et où les réal ne faisaient plus quasiment que des films nombrilistes il y a quelques années...

HK c'est le pays où on fait 30 000 remake merdiques d'un truc qui a marché, où on exploite les filons jusqu'à épuisement. C'est aussi le pays où on ne fait pas passer un casting après avoir défini une histoire pour savoir qui conviendrait aux rôles, mais où au contraire on construit un film autour d'un duo de star (hey, Shu Qi et Ekin sont populaire en ce moment, on a qu'à faire un film avec eux, ça fera un max de fric et on trouvera bien une histoire pour justifier ça !)

Tout ça n'empêche pas que la façon de travailler des HKgais ait de gros avantages par rapport aux autres dans certains domaines et tous les acteurs ou réalisateurs chinois qui sont passé à Hollywood nous le diront. Et ils ont raison de le souligner parce que les Américains, français ou autres devraient prendre de la graine de leurs expérience. Mais s'ils restent, c'est qu'ils ont aussi trouvé des choses intéressantes aux USA ou ailleurs. Je pense que chaque industrie a ses problèmes et ses domaines d'excellence. C'est complètement naif de penser qu'il y a un endroit idyllique où les artistes ont toute la liberté qu'ils veulent... J'en reviens pas d'une telle naiveté de votre part... Le problème, et ceci concerne particulièrement les fans français du ciné HK, c'est que beaucoup de gens ont une vision complètement fantasmée de la façon de faire des HKgais. Les gens sont avant tout humains et ils pensent à leur profit, et c'est valable partout !

Elodie


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16/07/01 13:45 RE: réponse à François

par Elodie
Je suis assez d'accord avec toi sur le fond et c'est là mon argument principal : pas besoin de faire des films à l'américaine, surtout pas. Mais il leur faut apprendre en matière d'organisation (sans toutefois tout transposer car tout n'est pas transposable d'un pays à l'autre de toute façon), de marketing et aussi de technique.
Les HKgais ont aussi beaucoup de ressources internes comme le prouvent des films comme ceux de la milkyway comme tu l'as souligné. C'est la combinaison des ressources internes et externes qui les fera avancer.

Là où Hollywood est particulièrement intéressant est qu'ils arrivent à toucher un public MONDIAL et c'est bien la seule industrie qui y arrive. Et ce qui m'énnerve c'est que les films HK peuvent plaire à tout le monde mais ils n'ont pas leur chance. Mais avec ces expatriés à Hollywood, le public commence à avoir de plus en plus de curiosité, cf le succès de Tigre et Dragon qui aurait été impensable il y a 2 ans. Ces succès ouvrent la porte à d'autres films purement HKgais, cf le succès de Fist of legend en France, qui aussi aurait été impensable il y 2 ans.

Moi ce que je prône c'est pas une fusion des HKgais dans le système US, car j'aime trop le ciné HK pour ça, mais une remise en question. De même que les Américains ont été complètement obligés de se remettre en question d'un point de vue créatif. L'aspect créatif est beaucoup plus développé à HK alors qu'aux USA il s'essouflait. Les Américains ont su prendre exemple, pourquoi est-ce que les HKgais ne tireraient pas partie de cette rencontre des styles en prenant de la graine du point de vue technique, organisationnel, de la sécurité sur les tournages (ça a pas l'air de vous émouvoir mais c'est ce qui a fait fuir pas mal d'acteurs), de l'approche internationale?

Elodie


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16/07/01 19:40 RE: réponse à François

par Sébastien
Au risque d'en choquer et de passer pour un bourrain, j'ai justement aimé le cinéma hong-kongais pour ce que tu appelles des défauts. C'est tjrs pareil, un film perd en rythme et créativité ce qu'il gagne en moyens (il suffit de comparer Storm riders à ce qui se faisait avant dans le genre). Ensuite tu parles de sécurité sur les tournages, la suprématie des cascadeurs chinois n'est plus à démontrer et s'ils ne prennent plus de risques, on perd encore un des éléments qui distinguait le ciné HK. Quant à l'aspect un peu bricolé de certaines scènes, ça ne m'a jamais gêné, je sais de toute façons que c'est du cinéma et je n'ai pas le temps de voir les trucages défaillants dans un film aussi rythmé que Heroic trio par exemple. Et l'approche internationale, c'est ce qui a coulé cette industrie: en voulant plaire à tout le monde, ils ont fini par plaire à personne. Chow Sing-chi est resté fidèle à lui même et c'est pour cette raison que ces films ont traversé tranquillement la crise.
PS: quand je disais là-bas pour Tsui Hark, je voulais dire là-bas aux Sates...


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16/07/01 19:45 RE: réponse à François

par Caroline
Kame, les interviews c'est très bien, c'est vraiment très instructif, mais parler avec les gens du métier c'est encore mieux... surtout quand ils ont travaillé (ou travaillent) là-bas. On en apprend tous les jours, et les choses sont extrêmement complexes.

Caroline


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16/07/01 20:33 RE: réponse à François


par Kame
Parce que Gordon Chan n'est pas du métier et Sonatine n'a pas parlé avec lui ?


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17/07/01 01:22 RE: réponse à François

par Elodie
Autant pour moi pour ce qui est de ton propos sur Tsui, Sabastien :)

Donc en ce qui concerne les trucs bricolés, je suis d'accord et le montage foireux de Bodyguard from Beijing (du moins hors scènes d'action) et les effets spéciaux factices de Green snake participent à mon grand attachement sentimental à ces deux films (outre les poses invraisemblables de Jet et la plastique de Chiu Man Cheuk :P). Mais au contraire de ce que tu dis, je pense que c'est la vocation internationale qui sauvera l'industrie.
Il ne faut pas diaboliser cette mondialisation : les HKgais continueront de faire des films purement HKgais ne serait-ce que parce que pour toute industrie, les réactions du public local sont les plus importante. Si vous saviez tout ce qui sort aux USA et qu'on ne voit pas (parfois heureusement). Les Américains veulent toucher le monde entier mais ils continuent aussi à faire des films purement pour les Américains, films qui ne sortiront qu'en vidéo chez nous. Je suis contente aussi que la France ait une vocation internationale grace à Besson et Gans, mais en même temps, je suis contente qu'on ait toujours des films typiquement français comme le goût des autres ou autre...

Pour en revenir au ciné français deux secondes : il a failli couler parce qu'il ne faisait plus assez de recettes. Depuis quelques grosses productions, ça repart. Et tout ça grâce à des Taxi2 et des Rivieres pourpres que certes vous pouvez ne pas aimer mais qui ont sauvé notre industrie. C'est aussi grace à ces recettes que les plus puristes ont pu retrouver des financements pour refaire des petits films à la française.

Et pour en revenir à HK, je viens tout juste de revoir Time and tide qui repassait à Paris... Je l'ai encore bien plus apprécié qu'à Deauville. Voilà l'exemple d'un film qui nous offre quelque chose de nouveau, des images hallucinantes, des idées à chaque plan.. Et qui utilise des effets que Tsui a expérimenté aux USA, seul terrain où on peut expérimenter des effets numériques. Mais au lieu de recracher bêtement ses influences, il les exploite de façon totalement personnelle dans un film purement HKgais...

Elodie


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17/07/01 01:38 RE: réponse à François


par Sonatine
Ouaip j'irais le revoir au cinoche Time and Tide. A Deauville c simple, j'avais le cerveau tellement détruit que je me suis barré au bout d'une heure avec un affreux mal de crane ... J'ai ensuite couru à travers les ruelles sombres de cette morbide ville pour rejoindre ma délicieuse chambre d'hotel ..... Souvenirs, souvenirs ...


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17/07/01 06:52 RE: réponse à François

par Sébastien
Ok, mais quand HK vise l'international, même Willson Yip nous lance en pleine face un truc minable alors que c'était un des cinéastes les plus prometteurs: voir le pitoyable Skyline cruisers. Que dire aussi du pourtant doué Benny Chan avec ces Gen'X et Y cops ! Et Stanley Tong: China strike force, c'est loin de Project S quadn même ! Et Tokyo raiders, c'est sympa, très sympa ! Moi aussi je veux y croire mais quand je regarde un "Beyond kypothermia" presque invendable aux States, je me dis que...


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17/07/01 12:54 RE: réponse à François

par Elodie
Moi quand je l'ai vu à Deauville, je venais de m'enfiler Bang Rajan et JSA après m'être tapée Paris-Deauville en bagnole. Du coup, je suis restée jusqu'au bout mais j'avais les paupières qui tombaient. Mais en le revoyant hier je m'aperçois que j'avais pas raté vraiment de scène, j'avais juste du mal à capter. J'ai beaucoup mieux apprécié en le revoyant ! ça m'a vraiment plu cette fois ! :)

ELodie


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18/07/01 13:25 RE: réponse à ELODIE

par SFB
J'ai trouvé tes analyses très intéressantes lorsque tu parlais des collaborations occident-asie. et notamment des situtations passée et présentes du cinéma HK. (de la vrai fauuse liberté des réalisateurs Hkgais).
Mais tu sembles oublier une chose ou dumoins tu n'en parles pas, c'est que c'est justement ce cinéma que nous avons découvert, que nous avons aimé et que nous regrettons aujourd'hui.
Parce que en dépit de ce que les réalisateurs enduraient à HK, ils nous pondu des chef d'oeuvres. On a le droit de se moquer eperdument des conditions ds lesquelles ils travaillaient, le résultat étaient toujours jouissif; car la mentalité et la culture asisatique permettaient ce type de cinéma et C'EST çA QU'ON AIME : les films d'art martiaux, les wu-xia-pian, les polars survitaminés, ou les polars plus réalistes mais très violents et dramatiques.
C'est ce coté irréaliste qui rend par ailleurs le cinéma asiatique très interessant.
Le cinéma d'art martiaux s'autorise une liberté bien plus grande.
En mettant en scène deux clans bloqués dans une auberge perdue au fin fond du désert, "l'Auberge du dragon", aurait pu n'être qu'un huis clos tel qu'on les conçoit généralement dans les films occidentaux. Et pourtant, lors des quelques combats qui émaillent l'intrigue, les sabreurs se mettent à voler et un cuisinier barbare est capable de s'enfoncer dans le sol et de s'y déplacer ! Ces scènes font alors basculer le film dans une autre réalité où la loi de la gravité et le sable n'entravent plus les mouvements des personnages.
La fascination est LA : le genre n'a jamais codifié une représentation unique des transgressions de la réalité qui légitimerait ce type de procédés. A chaque fois le spectateur est invité à entrer dans un nouvel univers disposant de ses propres lois.
Les personnages ont la possibilité de voler, dans "Swordsman" les mouvements de kung-fu agiront comme des supers pouvoirs destructeurs. Et non seulement ces transgressions de la réalité se font en dehors de toute convention, mais en plus elles ne sont que rarement, voire jamais, justifiées.
Là où le cinéma occidental doit sans cesse s'expliquer dès qu'il veut prendre des libertés vis-à-vis de la réalité, le cinéma de Hong Kong invite son spectateur à entrer dans un univers auquel on lui demande d'adhérer sans poser de questions. Dans l'Auberge du dragon, l'origine des capacités surhumaines de certains personnages ne donnent lieu à aucune justification aussi farfelue soit-elle. C'est ainsi et c'est tout. D'un certain point de vue ce genre d'approche est très moderne puisque l'illusion cinématographique n'est pas gommée comme c'est généralement les cas dans le cinéma occidental. Au contraire, elle est assumée et même amplifiée par tous ces jeux avec la réalité qui traduisent une absence complète de respect pour toute idée de vraisemblance.

On a donc deux systemes cinématographiques différents, ce qui signifie qu'on a de surcroit des publics différents :
- d'un coté le public asiatique et les autres qui ont adhérer à ce style (et qui ont surtout compris la culture asiatique)
- de l'autre coté le public occidental, en fait je devrais tous le monde car c'est le monde entier qui apprécie le cinéma occidental (américain plus précisement).

Ce qui donne : plus de 90 % de films qui ont du succès à travers le monde sont américains ou autres : LE PUBLIC CINEMATOGRAPHIQUE EST MAJORITAIREMENT OCCIDENTAL : C'EST UN FAIT

Donc il est tout a fait normal que lorsque la collaboration OCCIDENT-ASIE a pour de but de séduire le public, c'est le cinéma Occidental qui sera le plus représenté, et je trouve ça normal car on ne s'y trompe le public occidental n'est pas encore pret à digerer les films typiquement HK.
Les majors US ne prennent que 10 à 20 % de clichés HK. Le résultat n'est pas forcément mauvais, cependant les auteurs-réalisateurs comme T.HARK, J.WOO, Woo PING, R.LAM, et autres auront du mal à reproduire leur univers et leurs styles personnels aux USA car l'approche cinématographie surtout pour le public n'est pas le même.
Les réalisateurs et acteurs HK y laisseront des plumes.
comme dit françois et palplathune, le système hollywoodien ne permet ps aux chinois de faire ce qu'il veulent. ils vont y laisser leurs idées folles et surtout leur âmes : POURQUOI ? pour plaire au public occidental et gagner plus de POGNON ; tu vas me dire "oui mais ils sont de + en + connu" : Certes ils se sont vendu à un moment donné : c'est ce que moi j'appelle : LA PROSTITUTION CULTURELLE :
- Les gens pour arriver à leurs fins, se prostitent à un moment donné de leur vie soit parce qu'ils n'ont pas le choix, soit parce que ça les arrangent. Ainsi va la vie on fait avec.

Il vrai que la collaboration Occident-Asie a été d'une certaine manière prolifique pour les Hkgais : les occidentaux les connaient de + en +, les films marchent et certains comme Tsui Hark sont retournés à Hk pour apporter de ce qu'ils ont appris aux USA.
Mais soyons réalistes les films nés de la collaboration sont tous moyens voire mauvais à 1 ou 2 exception près.

Alors ELODIE, tu ne peux pas en nous en vouloir nous fans de ciné HK (sébastien, françois, le chef,) d'être pessimistes sur cette collaboration qui n'a finalement pas permis à ces auterus HKgais de faire mieux qu'avant.
Je dirais meme que ça arragent plus les ricains. les films ramènent des dollars. c le but recherché avant tout pour ces grosses majors.
Ce qui me gêne aussi dans cette collaboration c que lors des promotions les occidentaux ne disent pas aux publics que ces choregraphes, réalisateur et acteurs Hkgais font partie des meilleurs au monde, ils disent qu'ils sont bon. parce que FRANCHEMENT, John mc thiernan, Renny harlin, Walter hill, Sam Raimi, Andrew davis et j'en passe ne valent ps le genie Tsui Hark ou John Woo, ....

Le cinéma Hk local ne fait plus rien de bon, bien comme avant , mais maintenant le ciné US-HK est encore Pire. DESOLé !!!
Les ricains sont entrain de bouffer les Hkgais, donc ce n'est meme plus de la collaboration, moi je parle d'annihilation.

Peut etre cette PROSTITUTION CULTURELLE et inéluctable dans ce nouveau siècle, d'ailleurs le cas "HK" n'est pas un cas isolé, dans de nombreux domaines comme la musique, la television, ce qui rapporte du fric n'est pas forcément génial, au contraire : + c con, + l'argent entre
C'est la vie.
Désolé pour la longueur, je voulais apporter mon avis sur la question de la collaboration OCCIDENT-ASIE.


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18/07/01 13:39 RE: réponse à ELODIE

par SFB
Pour ce qui est de la nostalgie,
je dirais tout simplement que lorsqu'on est nostalgique c parce que on a rien de mieux c'est TOUT.
ç n'a rien a voir avec le fait de regarder que le passé et refuser le présent et le futur.
quand on regarde les productions actuelles, on est sur notre faim alors qu'est ce qu'on fait? on se retape parfois les anciens films.
c ça la nostalgie pour moi, je ne refuse pas de vivre ds le présent au contraire je m'excite à chaque fois que j'attends les futures collaborations OCCIDENT-ASIE, mais résultat rien de meilleur que nos bons vieux, JET li, T.HARK, J.WOO et autres.

Bravo quand même à la Milkyway (johnni to, andy lau, lau ching wan, tony leung, leslie cheung, et autres...)le fait de rester à HK n'est ps forcément une mauvaise chose.


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18/07/01 13:57 dernières précisions


par Webmaster
Au fait, Webmaster, le Chef, François, c'est la même personne : ) ahah. J'utilise Webmaster ou le Chef quand je ressens des pulsions de dominance : )

Dernier mot concernant la "nécessité" pour les orientaux de s'inspirer des occidentaux ("ont besoin"), énoncée par Elodie. Je me permets de dire non. L'exemple pour le prouver, encore et toujours : MILKYWAY.

La Milkyway a :
- révolutionné le polar et même les méthodes de création (la fameuse creative team) avec ses films des années 96-99
- fait quand même du fric depuis avec Needing You (35 millions), Wu Yen (30 je crois) et maintenant Love on a diet (surement dans les 40). Et même BEAUCOUP de fric, parce que les films ont pas couté autant que 2000 AD.

Et ils n'ont eu besoin d'aucune méthode US pour faire ça, aucune collaboration, entre eux, tranquille, To, Wai, Yau, Wong, tout la bande des tueurs. Le jour où ils vont se mettre aux arts martiaux, préparez vous à la claque de ce début de siècle. Pas sûr qu'ils le feront, mais on peut se mettre à genoux et les supplier.

Pour moi c'est l'ESPOIR la Milkyway. Elle prouve à tous qu'il n'est pas utile de faire des compromis avec les occidentaux pour continuer à faire du cinéma à la fois créatif et rentable.

Le voilà mon cri de guerre : MILKYWAY RULES !!!! : ) Bring me THE Mission !!!! : ) Là le 22 Aout au cinéma, ça va être l'orgasme...

Je me calme je me calme.. J'irai quand même voir Kiss pour voir Jet botter le c.. à quelques occidentaux : ) ahah


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18/07/01 16:03 RE: dernières précisions

par Elodie
Merci SFB et François pour vos argumentations, elles sont intéressantes et complètes. :)

Juste une chose, que vous semblez tous oublier en ce qui ME concerne, hehe : je sais que je me fais (volontairement) l'avocate du diable, mais je suis moi aussi bel et bien fan ce ciné de HK, et la nostalgie, eh bien je la ressens autant que vous. :)
La seule différence c'est que justement je n'attends plus depuis longtemps que les chinois qui travaillent aux USA refassent la même chose qu'ils faisaient à HK dans le passé. Ils ne peuvent pas, c'est évident. En revanche, ils peuvent tenter de nouvelles expériences. En ce qui concerne Jet par exemple, dont je sis une grande fan (dois-je encore le prouver, lol) et de ses films du début des années 90 en particulier (tous mes préférés se situent à cette période), justement je n'ai pas envie qu'il refasse OUATIC ou Swordsman2, je veux qu'il fasse autre chose, quelque chose de nouveau. Et comme il a une toute autre culture que les acteurs américains, il apporte quelque chose de nouveau à leur cinéma, enfin du moins lorsqu'il a un minimum de contrôle sur le film, comme sur KOD où le fait de le voir en 1er rôle dans un film occidental de ce genre est très original (avez vous déjà vu un asiatique en 1er rôle dans une production française d'ailleurs?). Et le ciné US lui apporte à lui aussi l'opportunité de tenter des nouveaux genres de rôles. Le ciné de HK ne peut pas tout faire, désolée, de même que le ciné US ne peut pas tout faire.

Bref, ce que j'essaie de dire c'est que si des LW4 ou RMD étaient un peu bâtards, les prochains films s'annoncent très intéressants et divers. Mais je n'attends pas qu'ils soient dans le même style que ce que j'ai aimé dans le passé. Je suis du genre à me mater les films des dizaines de fois si nécessaires, je ne compte même plus le nombre de fois où j'ai vu The Blade ou les OUATIC. Mais est-ce qu'il faut souhaiter que les artistes se répètent sans cesse? Je ne suis pas de cet avis. Et puis les artistes ils évoluent. Quand Tsui Hark a sorti OUATIC, c'était révolutionnaire, ne serait-ce que de mettre Jet dans le rôle, et des tas de gens ont critiqué, comme vous critiquez T&D parce que le style du réalisateur tranche avec la tradition du genre. De même, on adore The BLade mais à HK ça a été un bide car justement ça change des films précédents.
Aujourd'hui, Tsui a fait un passage raté aux USA mais il en a quand mêem tiré beaucoup de choses : dans Time and tide, on sent qu'il sort d'expériences nouvelles, qu'il a expérimenté des nouvelles techniques comme le digital par exemple, et au lieu de les recracher bêtement et de reproduire les scènes de Matrix comme tout le monde (toujours sous le prétexte de la parodie), il en sort encore quelque chose de nouveau. Résultat il y a des gens qui HAISSENT ce film (je suis sure que certains d'entre vous le haissent), mais d'autres adorent.

Le problème c'est qu'on a tous tendance, et j'en reste là-dessus, à se braquer sur les choses nouvelles parce qu'on regrette les anciennes. Mais pourquoi ne pas tout simplement admettre que de nouveaux genres de films vont émerger, à HK comme aux USA ou en France? Et les HKgais ne se font pas du tout absorber par les ricains, au contraire : certains refusent d'y aller, d'autres y vont mais reviennent, d'autres y restent, et c'est cette diversité de choix qui est intéressante. Tous ont leurs raisons, car tout le monde ne peut pas s'adapter là-bas comme Jet ou Woo, et quant à Jet, il n'a plus beaucoup d'avenir à HK car là-bas, passé les 35 on est à jeter !
Ces deux cinémas sont les plus créatifsdu monde, dans le domaine de l'action du moins, et aucun des deux ne perdra son identité, croyez moi. Seulement HK a tourné une page et même si aucun acteur n'était allé à Hollywood, elle l'aurait quand même tourné, c'est comme ça. Un jour les wu xia pian reviendront mais sous une autre forme, qui sera différente des films des années 90. Peut-être qu'on peut compter sur Tsui pour nous reinventer encore le concept! :) Moi c'est ça que j'attends, que ce soit du ciné de HK en interne ou des collaborations internationales, de voir du nouveau...

Elodie


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18/07/01 17:40 RE: dernières précisions

par SFB
Tout a fait d'accord Elodie, sur le fait que des choses nouvelles peuvent sortir dans le futur grace à ces soit disant collaborations, mais attention car :

1- Rien ne dit que ces nouveaux genres seront grace à des quelconques collaborations, T.HARK peut réinventer le wu-xia-pian en HK, d'ailleurs si tous ces auteurs doivent recreer les genres dans lesquels ils excellaient, ils doivent repartir de HK, l'origine meme de ces genres.

2- Parce que si ces nouveaux genres réapparaissent grace à des collaborations OCCIDENT-ASIE, la palme reviendra à coups aux ricains car ils ont évident les meilleurs capitaux et studios pour investir, alors ils endormiront les gens. Pour beaucoup le "kung fu style" a été réinventer par Joel Silver (Matrix) : CONNERIE !! Sur beaucoup de supports médiatiques que je pu lire sur la sortie de "storm riders", ce dernier s'est adapté de Matrix. Ok ! ces magazines ne connaissent rien, mais ce sont ces magazines que lisent les abrutis qui vivent autour de moi. et c à cause de ces memes médias qui en fait en sorte les gens se gaussent ds les salles en voyant tigre et dragon ou FOL.
Les majors s'inspirent du ciné et du génie HK, ils en font des films US et disent aux gens : "nous on a la technologie, eux savent choregraphier, nous, on sait filmer, eux savent faire quelques cascades, le film rapporte des millions, mais on dit pas c grace au GENIE de certains HKgais.
Je me repète peut etre mais, pour moi ce n'è tjs pas de la collaboration fructueuse pour les Hkgais.

Pour moi, il faut, et je que sais c difficile, que l'opinion générale découvrent tous ces auteurs-acteurs dans ce qui ont pu faire à HK : en montrant leur génie au monde entier grace à leurs films passés, présent ou futurs.
Et tu dis Elodie que il faut admettre que de nouveaux genres vont emerger, déjà :
1 - j'en suis pas sur, l'avenir nous le dira, personne ne peut en etre sur.
2- je pense si c le cas eh bien, qu'ils émergent de HK ?ça vaut mieux

je ne suis pas anti ricains ou anti collaborations mais AUJOURDHUI L'OPINION GENERALE ET MEDIATIQUE NE RECONNAIT PAS LE GENIE HKGAIS, et que c grace à ce genie que les films ricains cartonnent aujourd'hui.
Nous verrons ds le futur

Amen.


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18/07/01 18:29 RE: dernières précisions

par Elodie
Je vois ce que tu veux dire et j'ai fait suffisamment chier les gens sur les forums Matrix avec ça pour savoir très bien de quoi tu parles! :lol: Mais au cours de ces expériences de bagarre avec les fans de Matrix, j'ai aussi appris une leçon : être patiente avec les gens. D'accord c'est horripilant ce qu'on entend mais ça va pas durer éternellement car le succès de ces films pseudo kung-fu, eh ben finalement ça a permis à des films comme FOL de sortir en France. Pas de Matrix et pas de T&D, on aurait pas eu de FOL en France!

Il y a quelque chose qu'il faut bien comprendre : l'introduction aux USA d'un concept venu d'ailleurs passe toujours par plusieurs phases et ne se fait pas en un jour ni même en un an:

- 1ere phase : le repompage

- 2e phase : l'introduction du concept en lui-même, mais dans un contexte "adpaté" au public US, dans un terrain familier. La SF pour Matrix, ou le regard de Riggs et Murthaugh pour LW4. Parfois le concept commence par être "récupéré" par un genre propre aux USA comme le rap ou le hip-hop (cf RMD mais aussi tous les clips de rap qui montraient des chanteurs faire du pied à tour de bras - sans jeu de mots. Et même hors du rap : on a vu un mec faire du baton avec un balai dans un clip de Mariah Carey!) - bref, j'appellerai cette phase l'ère Matrix pour les arts martiaux.

- 3e phase : le concept se détache du typiquement US et un film ovni arrive, Tigre et Dragon en l'occurence, qui prétend montrer le concept en revenant aux origines. Ce n'est pas un pur film du genre mais il excite la curiosité et se rapproche suffisamment pour ouvrir la porte à d'autres.

Ce genre de phénomène on a pu en voir avec les mangas, qui ont commencé par être boycotté par Disney pour que ceux ci n'aient pas de concurrence et puissent éventuellement piquer des idées. Par la suite, on a eu des images de mangas exploités dans des clips de dance-music, ce qui était particulièrement insultant. Puis des collaborations internationales se sont développées, des japonais travaillant dans les équipes US. Est-ce que cela a pour autant dénaturé les japonais en question? Je ne crois pas. En tout cas ce que je vois c'est qu'on commence sérieusement à avoir de plus en plus de films diffusés, même si les sorties ciné sont encore un peu timides.

La suite pour le ciné de HK? Tout dépendra de l'audace qu'auront les artistes et ceux qui diffusent. Le score de KOD aux USA, par exemple, souffre du fait que les distrib, qui cataloguent le film comme Européen, n'ont ouvert que des petites salles. Heureusement le bouche à oreille est apparememnt très bon.
Par contre, quand je vois que des distributeurs français ont l'audace de sortir FOL, j'ai de l'espoir. Comme le disait Scorsese une fois, il est vrai que la France a toujours été à l'avant-garde dans la découverte des talents du monde entier. Avant-garde signifie pour moi qu'on est un peu en avance mais que les autres pays finissent eux aussi par être atteints du phénomène.

Pour ce qui est des nouveaux genres, les états unis sont un des pays les plus riche en la matière, on ne peut pas le nier. Et nouveau genre veut dire ce que ça veut dire, nouveau, qui n'a pas été fait. Le wu xia ne doit venir que d'Asie, et ce que j'espère c'est que dans l'avenir les films de HK seront plus diffusés et reconnus dans le monde. Mais il n'y a pas que le wu xia dans la vie...
Et arrêtez de dire que les Ricains n'ont rien à apprendre aux HKgais, c'est totalement ridicule! c'ets autant de la mauvaise foi que de dire que les HKgais n'ont rien à apprendre aux ricains.

Désolée si mon texte est un peu confus dans l'ensemble, je suis pas très en forme aujourd'hui! :)

Elodie


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18/07/01 20:32 RE: dernières précisions

par SFB
D'accord, Ok, OK, je te donne raison.
L'avenir nous dira de ce qu'il en ai des films americano-franco-chinois.
Depuis 94 (arrivé de john woo aux USA) on a attend le film US-HK qui fait CATACLYSME. (7 ans déjà : c quand meme beaucoup)
J'ai fait un rêve, un film US-HK réalisé par Tsui Hark (libre de toute pensée, fait et gestes) et produit par oliver stone, avec jet li, chiu man chuk, donnie yen, wesley snipes.
ET LE TEMPS PASSET ...........LE TEMPS PASSE..... ET LE TEMPS PASSE....ET C'EST LE QUI PASSE....LA LA LA LA LA

CIAO


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18/07/01 21:08 RE: dernières précisions

par iron monkey
Aux USA, c'est clair on est plus du tout inspiré, les grands scénaristes se sont exilés "(exilés où au fait... après les States, c'est Mars... non ?)", alors lassé de voir défiler une pléthore de clippeurs, il font appel à des gens de l'extérieur afin d'apporter du sang neuf, mais il ne prenne que la forme sans prendre le fond, ou ils épeluchent et jettent le fruit et conservent le zeste, enfin ce qui donne l'impression que... alors donnons une caméra à Tsui Hark et laissons le refaire Green Snake avec des moyens plus importants (c'est un exemple) après on en reparlera. Mais John Woo qui sert de grosse glace à un gamin gâté, alors là non. Jet Li à été dirigé par les plus grands chorégraphes du monde, exactement quand tu tournes avec Liu Chia-liang ou Yuen Woo Ping, point besoin de Besson ou autre Donner pour progresser dans le métier, à moins qu'il souhaite régresser, là ça aurait un côté rassurant...


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18/07/01 21:15 RE: dernières précisions

par SFB
c'est vrai mais le temps passe quand meme vite, alors ils ont interet à se depecher
de toute façon presque tout part en couille (ciné,TV,musik...), alors............


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18/07/01 21:25 RE: dernières précisions


par Kame
> Ce genre de phénomène on a pu en voir avec les mangas, qui ont
> commencé par être boycotté par Disney
Ca veut dire quoi qu'une entreprise boycotte un genre ? Je comprends confusément l'idée qu'il peut y avoir derrière, mais de là à dire "boycott" pour l'exprimer...

> pour que ceux ci n'aient pas de concurrence et puissent
> éventuellement piquer des idées.
Pour le "Roi Lion" ça s'appelle même un film...

> Puis des collaborations internationales se sont développées,
> des japonais travaillant dans les équipes US.
Hm ? des exemples ? Pokemon ? Ce sont des coprods, pas des japonais qui vont bosser aux US. Ca fait avancer l'animation ?

> En tout cas ce que je vois c'est qu'on commence sérieusement à
> avoir de plus en plus de films diffusés, même si les sorties
> ciné sont encore un peu timides.
Est-ce pour autant dû à ces collaborations ? Le mouvement de fond de l'anime dans le monde après les années 80 a été les fansubs anglophones et la découverte des séries non trafiquées par les occidentaux. Puis les manga ont commencé à sortir aux Etats-Unis avec les restrictions habituelles (censure, retouche des dessins), ainsi que les animes (censure et remontage). Les sorties ciné en japanime ? Akira... le seul pendant des années. Porco Rosso encore sous le coup de la vindicte populaire lancée par le CSA et dont l'échec forcera le Studio Canal+ à revoir ses ambitions en anime à la baisse, d'où le ballotage de Totoro. GITS sorti 2 ans après l'Angleterre, le journal d'Anne Franck sorti avec l'équipe du film éjectée des crédits pour être remplacé par des prêtes noms qui sonnent occidentaux...

Au final à part les gentils de chez Ghibli, dont l'accord très discuté avec Miramax permet d'avoir une oeuvre respectée, on a eu droit récemment au cinéma à : GITS, Jin-Roh, Perfect Blue des oeuvres destinées à un public adulte, et ont eu un succès d'estime, ça n'est pas passé, telerama manque encore d'influence. DragonBall, Pokemon, Digimon... je ne vais pas m'étendre, mais ça fait quand même quelques entrées. Nous sommes extrêmement chanceux que des distributeurs aient pris les risques de sortir des oeuvres adultes, à contre-courant des blockbusters US. Le public est peut-être plus mûr d'ailleurs que pour le ciné HK, et on n'a pas eu besoin des destructions des oeuvres japonaises par les merlocs pour ça.


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18/07/01 21:31 RE: dernières précisions

par SFB
ouais.....


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19/07/01 13:09 RE: dernières précisions

par Elodie
Pour les collaborations japonaises-US, je parle de l'intervention des japonais dans les oeuvres US. Regardez les génériques de certains des derniers Disney pour constater. Il me semble (je vérifierai quand j'aurais le temps) que j'ai vu par exemple pas mal de noms Japs dans Hercule par exemple. Ce que j'entends par là, c'est que les Américains, après avoir boycotté les films de Miyazaki (et là c'est une réalité : ils achetaient les droits pour justement ne pas les sortir), se sont mis à prendre de la main-d'oeuvre jap pour leurs productions.

Par ailleurs, il y a eu un boycott aux USA de la part de Disney qui voulait assurer son monopole. Mais depuis quelques années, ce boycott n'a plus lieu d'être puisque la concurrence ils la trouvent chez eux, aux USA (on voit d'ailleurs les résultats du derniers Disney par rapport à un Shrek, c'est pas à leur avantage). Bref, Disney, qui restait l'UNIQUE référence pour tous, est en train de perdre sa suprêmatie.

PAr ailleurs, il y a quelques années, j'ai eu l'occasion de discuter avec un producteur français de DA et apparemment ils ont tous une haine contre l"invasion japonaise" à travers les mangas. On ne peut pas le nier, les mangas ont pris le relai des animés qu'on voyait à la TV quand on était petits et qui ont été censuré voire interdits par des Ségolène Royale et autres bien pensant. Maintenant, les mangas sont vendus dans le commerce couramment.
Pour les films, il a fallu tout recommencer ce que Akira avait entamé. Et maintenant, on peut voir couramment des films Japs dans les festivals, biais par lequel tout commence. Quelques uns ont eu la chance de sortir au ciné et on n'oubliera pas le succès de Mononoke Hime tout de même !
Il y a énormément de barrières à l'entrée et ça se fait pas en un clin d'oeil mais il est clair qu'il y a un énorme progrès depuis l'ère Akira. Ne soyons pas de mauvaise foi. Les films japonais sont beaucoup plus accessibles maintenant, même si c'est pas encore comme on voudrait.

Bon, si vous voulez plus de discussion sur les DA, on aura qu'à aller sur le forum Japon, ce sera plus dans le sujet !

Elodie


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19/07/01 19:18 RE: dernières précisions

par Atchoum
> Ce que j'entends par là, c'est que les Américains, après avoir boycotté les films de Miyazaki (et là c'est une réalité : ils achetaient les droits pour justement ne pas les sortir)

Dire que les droits ont été achetés pour boycotter ensuite est très très excessif. Disons plutôt que les américains n'arrivent pas à se dépêtrer de l'image anime=Disney=cible 10-12 ans (déjà chez nous…). Franchement imaginer que Jin Roh va concurencer Bamby, même un cow-boy comprendra qu'il n'y a pas de quoi s'en faire ! Par contre au niveau marketing caser un film étranger aux USA c'est déjà pas facile, mais des animes qui visent souvent un public jugé non naturel pour ce support, c'est encore plus dur ! C'est là qu'il faut voir le nerf de la guerre : des débouchés commerciaux plus que flou ! Sinon on trouverait toujours quelqu'un pour exploiter le filon…

>de la main-d'oeuvre jap pour leurs productions.

je laisse ça à Damien :)
disons quand même qu'il y a un animateur français chez Ghibli, est-ce que ça en fait une co-prod ???

>PAr ailleurs, il y a quelques années, j'ai eu l'occasion de discuter avec un producteur français de DA et apparemment ils ont tous une haine contre l"invasion japonaise"

tu m'étonne, vu la qualité de leur boulot, ils n'ont aucune chance de survivre, ni contre les Japonais ni contre les américains ! Sans les quotas c'est la fin des animes Français… Forcément dans ces conditions, on boude… Un peu comme J. Calvet et Peugeot il y a de cela quelques années…

>Pour les films, il a fallu tout recommencer ce que Akira avait entamé.

Akira avait fait un score honorable au box office, mais sans plus ! (il était très loin de Goldorack sorti fin des années 70 en salle, mais dans une conjoncture meilleure pour les films en salle il est vrai). Ensuite c'est vrai qu'on a eu Porco Rosso, qui avait bénéficié d'un grand nombre de copies et d'un doublage de feu avec Jean Reno, un flop… mais bon de là à dire tout recommencer… On était jamais monté bien haut au ciné !
En ce qui concerne les séries TV il y a eu un recul logique après la diffusion de Ken & Co. Il faut dire que la ligne éditoriale choisie était plutôt étrange et que public visé et DA choisi n'étaient pas en adéquation ! Il n'empêche que ces DA ont marqué les enfants de l'époque, ce qui est à l'origine du succès de la Japanime plus tard…
Mais finalement ce qui marche toujours en salle c'est ce qui vise la cible traditionnelle des DA pour un Français : les 10-12 ans ! cf. Goldorack, Pokemon, Digimon…

>Et maintenant, on peut voir couramment des films Japs dans les festivals, biais par lequel tout commence.

C'est pas nouveau ça, regarde on a bien eu des animes Chinois (le prince Nezha, le roi des singes…) et des films Japonais comme Arion depuis bien longtemps. C'est sans doute un peu plus à la mode mais c'est n'est pas le passage dans les festivals qui est à la base du succès de l'animation nippone en France…

>Bon, si vous voulez plus de discussion sur les DA, on aura qu'à aller sur le forum Japon, ce sera plus dans le sujet !

ben non justement, ce serait plutôt sur le forum anime…

Enfin pour finir disons tout de même que comparer un élargissement de la diffusion des animes Japonais et des films HK est plus qu'hasardeux. Le succès des manga et anime que l'on voit actuellement (même si on est quand même loin d'un raz de marée…) repose principalement sur les dessins animés diffusés à la télé il y a une 15aine d'année. Même les américains ont été bercés par les séries nippones (Macross/Robotech ou encore la bataille des planètes qu'ils ont même essayer de "s'approprier"). Devenus consommateurs les petits français nourris avec du Albator et du St Seiya sont retournés par nostalgie vers ces souvenirs du passé, d'autres se sont tournés vers de nouveaux médiums sans que cela ne soit un réel choc culturel. Comme pour la propagande, il faut commencer jeune ;-). Rien de tout cela avec le ciné HK… A partir de là… Et il faut de plus reconnaître que les Japonais ne feront pas de collaborations avec les américain, Miyazaki faisant un Disney, faut pas cauchemarder !


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19/07/01 19:40 RE: dernières précisions

par Elodie
Je ne suis pas d'accord que la comparaison est hasardeuse. Simpelement, ce sont deux phénomènes différents, là dessus on est d'accord. Leur dynamique est différente, mais c'est le même principe et je pense qu'on tend à avoir de plus en plus d'animés chez nous. Leur principale barrière est de passer le mur qu'il y a entre diffusion vidéo (qui a quand même explosé, je pense pas qu'on va me contredire là-dessus, où alors faut avoir jamais mis les pieds dans une fnac ou un Virgin) et la diffusion ciné. Mur que les produits HK semblent passer un peu plus vite que les autres, jsutement parce qu'ils n'ont pas autant ce problème d'image que les animés japs, que tu as très bien expliqué. Maintenant, les films de kung-fu, par exemple, ont aussi dû faire face à un problème d'image : celui du film-baston pour les banlieues, tels que les Jackie CHan étaient présentés au départ. Mais bon, et on peut remercier HKmag pour ça, cette image s'est cassée.

Pour les collaborations, j'étais au courant qu'il y avait un animateur français chez Ghibli! :) Mais pour ce qui est des japonais avec les ricains, il ne s'agit pas que d'un ou deux malheureux japonais, il s'agit d'équipes entières d'intervallistes et animateurs.

ELodie


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19/07/01 20:09 RE: dernières précisions

par Atchoum
Tu pourrais donner des exemples de collaboration Disney asiatiques ? On a cherché avec Damien et rien trouvé... Même dans les castings de imdb. Y'a un ou deux sud coréens qui se baladent, mais ça peut tout autant être un expatrié. Autrement il arrive que des équipes sud coréennes soient appelées pour faire de la sous traitance en raison du coup... Est-ce que Nike est représentatif de la mode en Chine parce que les chaussures sont faite là bas ? Est-ce une collaboration ? Bref, si tu pouvais étayer un peu tes propos...


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20/07/01 11:45 RE: dernières précisions


par Kame
> Regardez les
> génériques de certains des derniers Disney pour constater. Il
> me semble (je vérifierai quand j'aurais le temps) que j'ai vu
> par exemple pas mal de noms Japs dans Hercule par exemple.
Aux dernières nouvelles, Disney est le dernier américain à ne pas employer d'asiatiques, contrairements aux autres qui n'hésitent pas à sous-traiter des parties d'animation et mise en couleur à des studios chinois ou coréens. Ce n'est en aucun cas de la collaboration. Enfin, si on appelle ça de la collaboration, ben je vous annonce que vous êtes pour la plupart en train de taper vos réponses sur un clavier fruit d'une collaboration US/Asie (made in china/malaysia), que les poupées Barbies et autres american ideal women sont des collaborations avec l'asie (si si, y'a made in china marqué dessus).

> Bon, si vous voulez plus de discussion sur les DA, on aura
> qu'à aller sur le forum Japon, ce sera plus dans le sujet !
Euh... forum Anime plutôt non ?


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20/07/01 13:55 RE: dernières précisions

par Elodie
Et en fait, tu l'as dit, je parlais bel et bien de sous-traitance, c'est à dire d'un genre particulier de collaboration : on EMPLOIE les équipes japonaises, mais celles ci n'ont pas de contrôle artistique. J'ai été moi-même étonnée de voir dans certains Disney des tas de noms Japs, pour les parties techniques. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une "alliance" comme quand il y a co-production ou autre.

C'est comme dans n'importe quelle industrie : lorsque des entreprises veulent s'implanter sur un marché précis par exemple, en général la première chose à laquelle elles pensent c'est à faire ce genre de collaboration, c'est à dire à garder le contrôle en faisant simplement sous-traiter (à part si elles ont une stratégie de haut-de-gamme où le "made in" compte particulièrement) par des équipes locales. En général, les boites qui arrivent par la suite voient la faiblesse de ce système et font des joint-venture ou autre types de collaboraitons plus équitables.
Donc, même si comme tu le soulignes, il s'agit de sous-traitance, ce n'est pas négligeable. D'ailleurs ils font sous-traiter en France aussi, non? Je pense que ce que cela retraduit c'est que Disney a une stratégie de mondialisation de plus en plus importante.
Avec Mulan, je n'ai pas regardé en détail tous les noms au générique, mais il est certains que la présence du character designer taiwanais a une autre signification : c'est un autre type de collaboration.

Je ne crois pas qu'il faut négliger ce genre de phénomènes même si ils ne nous apparaissent pas au premier abord comme significatifs. Ils le sont en réalité car ils montrent une ouverture nouvelle vers le reste du monde et annoncent un changement dans le LONG TERME.
A mon avis, et là j'anticipe, on aura des collaborations US-Japon (pas forcément Disney) dans les années à venir pour ce qui est de l'animation. C'est dans la logique de ce qui démarre actuellement, et qui va de pair avec le succès croissant des animés japs dans le monde occidental.

Elodie


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20/07/01 18:09 RE: dernières précisions

par Atchoum
Ne confondons pas tout. Ici il s'agit de sous-traitance avec des Coréens et des Chinois, très peu avec des Japonais. Ensuite ton argumentation sur le fait que ces sous-traitances vont ouvrir la voie à des collaboration tient franchement très mal la route.

On peut faire faire du travail à l'étranger pour y vendre ses produits, comme les grandes marques automobiles qui ont des usines en Chine ou au Brésil : un moyen de s'implanter, là on commence à entrer dans une collaboration. Est-ce que Disney à besoin de ça pour s'implanter à l'étranger ? Ca ne tient pas debout.
Deuxième possibilité : ceux qui réalisent le travail de sous-traitance cherchent à acquérir un savoir pour "copier" et ensuite vendre moins cher. Ici on peut franchement se demander si les Japonais ont beaucoup à apprendre des américains, et de toute façon vu qu'il ne s'agit pas d'effectuer le travail sous les ordres directs de responsables Disney, ça ne leur apportera pas grand chose (et de toute façon, rien que dans l'intégration des images réalisées par ordinateur ce serait plutôt aux Japonais de donner des leçons…).
Enfin il y a le type de "collaboration" dont on traite ici : chercher de la main d'œuvre pas cher à l'étranger pour faire des taches ingrates (ici coloriage et autre…) et économiser des sous ! Franchement ce n'est pas ce qui va faire que l'un ou l'autre des protagonistes va prendre des parts de marcher. Par contre le fait que la Japanime trouve un public, là oui, ça peut faire bouger les choses…

Disney fait faire par Disney France quelques scènes, logique au sein d'une même entreprise, on ne peut pas parler de collaboration réelle, il n'y a pas d'action créative. Idem lorsque l'on voit des debugger Français et Américains pour Zelda par exemple, au final c'est tout le cœur du jeu qui est réalisé par Miyamoto… Disney n'a pas de stratégie de mondialisation hormis au sens marketing : les USA gardent la main sur tout, mais il faut que ça se vende partout. Ensuite en ce qui concerne les Japonais, franchement leur ouverture à l'internationale tend vers le 0… Dans un pays où l'on dépense plus de papier pour imprimer des manga que pour faire du papier toilette, le marché interne suffit largement et est leur seul objectif, le reste est un bonus qu'ils voient encore arriver avec étonnement. Bien sûr ils ne cracheront pas dessus, mais rare sont encore les auteurs et studios à voir à l'international (Asamiya Kia n'est pas un cas unique mais bon… Quant à Ghibli, même si leur films ont un rayonnement mondial ce n'est pas l'objectif, et Takahata par exemple semble toujours étonné du succès de ses films en dehors des frontières Japonaises…).

Bref, on ne peut pas préjuger de l'avenir, mais les Japonais sont quand même très indépendant e disposent d'un marché interne suffisant pour se passer de collaborations, qui plus est ils ne partagent pas du tout la même vision de l'anime que les USA. Après il est clair que compte tenu du succès de la Japanime, les échanges culturels dans ce domaine vont augmenter. Sans parler de l'inspiration (reprise du "style" et de l'ambiance manga, comme pour HK) ou du reponpage pur et dur (le roi lyon/le roi Leo ou encore Atlantis/Nadia) ou de la vente de produits "made in Japan", mais la sous-traitance est plus un épi-phénomène de la mondialisation et de l'argent roi qu'une véritable volonté de collaboration ou d'implantation…


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20/07/01 18:14 RE: dernières précisions


par François
Mais vous allez partir dans le forum Animes ou il faut que je sorte le Shadowless Kick ???


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20/07/01 19:48 RE: dernières précisions

par Elodie
c'est pas no-shadow kick?
OK, on reprendra cette discussion une autre fois sur le forum Anime ! :)

Elodie


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29/07/01 02:30 ca fais plaisir!

par Tsuki[J]
Tony Leung est aussi mon acteur prefere, c pourkoi je suis d'autant plus content que son film "occidental soit francais ( bon d'accord surtout vietnamien mais un peu francais!), cad "Cyclo" de Tran An Hung.

De meme pour Maggie Cheung, je prefere, la voir ds "Irma Vep" que dans "geisha", meme si je nai rien contre Steven!Bon d'accord les 2 films ci dessous ne sont pas tres influence par le cinema HK mais ils st bons quand meme, contrairement a la majorite des film americain cite plus haut!


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