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Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

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19/07/01 13:33 

par Elodie
Ce qui me sidère avec beaucoup de fans français du ciné de HK, c'est cette tendance à voir soit tout en positifs (les HKgais sont des dieux), soit tout en négatifs (les ricains sont des salauds). Et je pense vraiment exclusivement aux français quand je dis ça parce que les fans américains ainsi que les asiatiques ou même les autres Européens (anglais, allemand) ne sont pas du tout comme ça. Ils n'ont pas cette tendance à se prendre la tête comme ça en général, ils sont plus simples dans leur approche.
Bon, pour les français, je ne parle pas pour tous ceux avec qui j'ai parlé ici non plus, mais certains me semblent tout simplement butés contre les choses qui se passent actuellement : collaborations internationales, remise en question et renouveau du ciné de HK, etc...

Vous êtes là à diaboliser les Américains sans même vous placer réellement du point de vue des HKgais pour autant. En fait vous ne vous cantonnez qu'au point de vue de fans amers et déçus. Vous êtes même un peu capricieux, voire égoistes, du genre "peu importe si les cascadeurs se rompent le cou pendant le tournage, je veux mon film tel que je le veux!".
Le monde ne tourne pas comme vous le souhaitez donc vous voyez tout en noir. Mais le monde n'est pas fait de "tout noir" et "tout blanc", il est fait d'une infinité de variétés de gris. Tout comme le Yin et le Yang coexistent, sont interdépendants et se rééquilibrent sans cesse.
Bon allez, je suis dans mon trip alors allons-y! :lol:
Est-ce que certains d'entre vous connaissent un peu le Taoisme? Avez-vous entendu parler de l'attitude "wu wei"? Wu wei veut dire "lacher prise" et c'est exactement ce que je vous conseille avec toutes ces histoires de vos stars (nos stars! hehe) qui vont aux USA ou ailleurs. Lachez prise, cessez de broyer du noir et de casser untel ou untel. Ca sert à rien. Ca ne changera pas le cours des choses. Si vous êtes septiques (et croyez moi j'ai défendu ces collaborations mais j'ai aussi une part de septicisme moi aussi), eh ben observez en essayant de rester neutre, de vous détacher de vos émotions. Et essayez aussi de voir aussi bien l'aspect positif que négatif, c'est le meilleurs moyen d'être objectif en la matière.

Bon allez, j'arrête là, sinon vous allez croire que je suis une sorte de prêcheuse. Loin de moi cette idée mais ça me chagrine un peu de voir des passionnés se braquer autant...
En ce qui me concerne, je m'efforce de rester neutre mais évidemment c'est dur! :) Donc je préfère être un peu trop optimiste que pessimiste car je suis avant tout passionnée de cinéma. Je veux travailler dans ce métier et je crois en l'avenir.

Elodie


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19/07/01 14:06 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes


par Webmaster
Franchement Elodie, je connais des fans allemands, et le discours est souvent :

-films HK ok, mais depuis 5 ans, c'est dur, vive les vieux

-collaborations US-HK, mauvais pour rester poli...

Je ne pense pas que les français soient les seuls à penser comme ça. C'est plus généralement les européens qui pensent ça à mon avis, car nous connaissons tous les systèmes, US, HK, Européens. Pour les autres, c'est plus dur, ils sont peu trop plongés dans leur système.

C'est le bon sens de dire que les collaborations ne sont au niveau des films de la grande époque HK. Très franchement, à part Volte Face, qui est tout de même très peu HK (tout simplement parce que John Woo est le plus mondial des réalisateurs HK), il n'y a pas de chefs d'oeuvre sortis de là-bas. Et cela en 5 ans, et en envoyant là-bas les masters, pas des bleus pour apprendre ! Tu vas me dire, à HK, y en a pas eu des masses non plus... Mais quand même, pour un Longest Nite, The Mission, King of Comedy, y a rien à mettre en face...

Moi je vois le bon côté des choses. J'ai bien aimé Un Tueur pour Cible pour ce qu'il y avait à prendre dedans. Idem pour L'Arme Fatale 4 que je trouve très bon. Le Corrupteur aussi. J'aime bien Chasse à l'homme. MI2 aussi. Je laisse tomber ce qui est mauvais et je prends mon pied sur le reste. Mais tout de même, c'est Chow Yun-Fat, c'est John Woo, c'est Tsui Hark, ces mecs ont fait des merdes à HK soit, mais aussi des films bien meilleurs que ça... Tout le monde dit John Woo, Jet Li, c'est fini depuis qu'ils sont aux USA. Je ne crois pas, Volte Face le prouve. Mais il faut bien reconnaître aux pessimistes qu'ils ont raison pour le moment.

Regarde les réactions quand John Woo veut produire les Tortues Ninja ou réaliser le prochain Superman. Tout le monde gueule et pleure. Mais laissez-le faire ce qu'il veut ! Quand Burton a sorti ses Batman, tout le monde s'est mis à genoux. Woo ne va pas faire des films de triades tout sa vie quand même ! Im a le droit de s'essayer à autre chose. Pour le moment c'est mitigé comme résultat, idem pour Jet, il faut le reconnaître. Je comprends les réactions des Européens, et je suis d'accord avec toi que c'est un peu exagéré, mais il y a une part de vérité pour le moment. Moi tout ce que j'espère, c'est que Kiss et Windtalkers vont faire fermer quelques gueules.

voili voilà : )


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19/07/01 14:06 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

par magus
chacun son truc !! moi j'aime pas (jusqua present) le melange de film hk et americain... me je comprend que d'autre personne puisse aimé....ça ne veut pas dire que je diabolise les americains !! un de mes realisateur préférer et john carpenter...

on a le droit d'aimé ou de pas aimé certaine chose .


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19/07/01 14:59 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

par iron monkey
Tutututututtttt !!!! Totalement faux, j'ai plein d'amis chinois et Vietnamiens qui détestent ces collaborations, des allemands également sur certain forums... et quelques américains également, alors de généralisme point dans ce domaine s'il te plaît. On ne crache pas sur les américains proprement parlé, mais sur leur système de destructuration de la matière, les choses ont existé bien avant eux et n'ont nullement besoin de leurs leçons... hé au fait je croyais que la chasse aux sorcières était terminée !!! sacré McCarthy toujours aussi malicieux !!!


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19/07/01 15:55 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

par Tequila
Avec une maitrise du piratage un peu plus affirmée à Hong Kong et le retour de la croissance, l'industrie cinématographique locale repartirait !
Mais certains producteurs comme wong jing feront toujours de la merde qui noieront de fait les petites etincelles de genie ! Je sais qu'il est à l'origine de bons films mais faudrait commencer par balayer à hong kong avant de maudir les ricains!


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19/07/01 16:39 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

par iron monkey
ce n'est pas faux, donc...


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19/07/01 17:59 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes


par Webmaster
Yep. Attachons Wong Jing à Andrew Lau et Ekin Cheng, on les arrose d'essence et on y met le feu. Ca fera un exemple.


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19/07/01 19:33 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

par Elodie
Contente que Webmaster (hehe, je peux t'appeler Webmaster?) mette un peu d'espoir dans tout ça, ça me rassure.

Je ne prône pas le "tout est génial, regardez un peu toutes ce collaborations sont des réussites" car dans le tas il y en a que j'ai détesté! MI 2 par exemple, est pour moi le PIRE et je dis bien le PIRE que je pouvais imaginer comme produit d'une collaboration de ce genre : une star qui engage un super réalisateur pour servir son égo. Pour moi il n'y a rien de John Woo dans MI2 et ce film applique directement ce que décrit Iron Monkey c'est à dire le vidage de toute substance et la dénaturation en ne laissant que quelques effets stylistiques à la mode de Woo. On voit le savoir-faire de celui-ci (c'est très pro, il faut le reconnaitre) mais le fond est minable et Cruise, qui par ailleurs fait aussi des bons films et a quelques fois des beaux roles, y est insupportable. Sans compter que sa parteniare est d'une niaiserie à faire peur et qu'on a envie de la baffer, mais bon ça encore...
Ceci dit, Webmaster a aimé MI2 donc ça prouve que tous les goûts sont dans la nature. Moi aussi j'ai bien aimé L'arme fatale 4 même si on voit à peine jet, mais son charisme crève l'écran et Donner a eu le soucis de faire des beaux plans sur lui, qui le mettent en valeur.

Bref, ce que je voulais dire c'est que j'ai été désespéré quand j'ai vu MI-2, j'en avais honte pour Woo et pour Cruise. Mais ceci dit, contrairement à pas mal d'entre vous, c'est pas pour ça que je suis pessimiste sur l'avenir de Woo. Pour gagner du pouvoir à Hollywood, eh ben c'est triste à dire mais faut faire du fric. Et quand on a fait du fric, on peut se permettre de faire des films plus audacieux. Un réalisateur qui gère bien sa carrière est un réalisateur qui sait alterner entre film perso et film purement commercial. De même pour un acteur : regardez Nicolas Cage par exemple. Pour moi c'est un des acteurs qui gère le mieux sa carrière sans perdre sa personnalité : il alterne entre des films où il a des rôles qui lui posent des véritables défis et des films purement commerciaux qui montrent ses muscles. Je pense que c'est le secret, cette alternance, et c'est pour ça que je ne me fais pas de soucis pour Woo : il veut faire son trou, accompagné de Terence Chang et autre, pour gagner en pouvoir et il arrivera un jour où ses films seront beaucoup plus proches de ce qu'il veut faire.
Je veux dire, au lieu de ne faire que critiquer ce système Hollywoodien, il faut comprendre comment il fonctionne. C'est bien joli de cracher dessus mais il offre aussi 10000 possibilités que nos chinois sauront bien exploiter.

Enfin, en ce qui concerne les fans des différents pays, ce côté elitiste à la française est notre monopole, désolée. Les autres ne sont pas uniformément tous à cracher sur Wong Jing, dont certaines productions sont de qualité, à mon humble avis. En France, on a été "éduqué" tous par les même films, les mêmes idées de rejet de certains trucs et de culte d'autres. Et quand on discute avec des anglais ou des allemands, je les trouve beaucoup moins aggressifs. Avec eux, comme vous l'avez souligné en montrant que certains partagent vos idées, tous les goûts sont présents, il n'y a pas cette "ligne de pensée" à suivre absolument comme en France. On a longtemps culpabilisé HKmag d'avoir d'ailleurs imposé cette ligne de pensée et c'est sûr qu'ils ont eu un rôle là-dedans, mais maintenant, le journal ne parait plus donc il n'y a pas qu'eux. Il y a une tendance des fans français à mon avis, à vouloir jouer les rebelles qui refusent les majors US et les Wong Jing.

Je trouve qu'il faut un peu prendre distance de notre colère, qu'on a tous (moi y compris) ressenti à un moment ou à un autre vis à vis du départ des talents de HK, et essayer tout simplement d'aimer le cinéma. On peut pas tout aimer, et heureusement, et pour chaque film il y aura des personnes qui auront apprécié et d'autres qui auront détesté, et heureusement car un film que tout le monde aime et qui ne déclenche aucune controverse, ça ne fait refléchir personne et c'est un peu triste en un sens. Mais les partis-pris, ça n'apporte rien non plus et c'est plus triste pour la personne qui les a que pour les autres.

Et arrêtez de dire que les HKgais n'ont rien à apprendre. Tout le monde a quelque chose à apprendre. Le ciné HK a compris qu'il avait des choses à apprendre et à mon avis c'est pour ça qu'il s'en sortira. Ces choses qu'ils peuvent apprendre ne viendront pas forcément des States, elles peuvent venir d'autres pays d'Asie, d'Europe, que sais-je encore, ou même venir de sources internes à l'industrie (des nouveaux talents qui émergent par exemple).
En tout cas, une chose est sûre : Quand on considère qu'on a plus rien à apprendre, c'est là où on arrive dans une impasse.

Elodie


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19/07/01 20:11 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes


par Webmaster
Oulà, il n'y a rien de Woo dans MI2 ? La preuve:

Woo se voit proposer un film d'espionnage, il veut tenter le truc pour voir. Mais première chose, il souhaite changer l'image de Cruise. Fini le Cruise du premier film : il voit Cruise plus séducteur, à la fois humain (il oublie un peu sa mission pour les beaux yeux de Nyah) et surhumain (quand l'action prend le dessus). Donc laisse pousser les cheveux Tom.

Il apporte donc en même temps l'idée du mix espionnage/romantisme (c'était pas trop dans le 1 ça non ? Ni dans le scénar original, où il n'y avait que BOUM BOUM). Il apporte aussi comme d'hab l'idée des deux adversaires au même visage (même si là c'est pas développé du tout). Il reprend les scènes déjà conçues et décide de changer des trucs. Déjà, quand Hunt convaint Nyah, c'est dans une pièce, un blabla mortel. Exit, on va faire danser des voitures, avec cette scène assez sympa de la poursuite, chabadabada, hop cascade, ralenti, les voitures tournent.

Autre apport, l'Espagne, le flamenco, goût de WOo pour la danse toujours, minime mais C son idée. Par contre sur la fin c'est plus évident : la poursuite. Normalement en voiture. Chiant, déjà vu, pas assez excitant. Il remplace par des motos, il adore les motos, c'est dynamique. Il fait avec des motos ce qu'il faisait avant avec des corps : la danse. Ca tourne, ça explose, ça passe tout en fluidité. Si le fond du film est mince (merci le remontage, 20 minutes coupées ça fait mal), la forme est là m.... ! Dire qu'il n'y a rien de Woo dans MI2 c'est réduire sa vista visuelle à néant. Toi qui aime beaucoup KIss, tu ne vas pas me dire que c'est pour le scénar ! : ) Ca doit plutôt être sur la forme et les combats. Donc tu ne peux pas renier l'aspect visuel de MI2 comme ça. La poursuite en moto, personne n'a jamais fait ça, c'est d'une fluidité hallucinante. Parfaitement rythmé, bien délirant niveau mouvements. C'est John Woo et personne d'autres.

D'autres exemples ? Dans la même poursuite, c'est Woo qui a décidé de tout : fuite de Hunt = western, avec les poursuites à cheval. Face à face avec le saut en l'air de Hunt et Ambrose (n'importe quoi ce truc, mais c'est bien joli) = moyen-âge, hommage aux joutes. Tu ne vas pas me dire que c'est Cruise qui aurait pensé à ça... Woo n'aurait rien fait sur MI2, putain on se serait emmerdé... Déjà que le début est pas super rythmé, alors là... On aurait eu Broken Arrow 2.

Pour moi c'est assez clair : sur le fond, c'est un film le cul entre deux chaises: trop long pour un film d'action, trop court pour le mix action/romance voulu. Le remontage tue ce que Woo aurait pu apporter sur le fond.. Idem avec la censure violence. Sur la forme, moi je m'en satisfais, même s'il faut attendre les trois derniers quart d'heure pour s'amuser. Mais là on peut s'écraser, la maîtrise des mouvements est parfaite. Cruise qui remet ses lunettes de soleil lorsque commence la poursuite, oui ! C'est n'importe quoi, mais visuellement ça en jette plus. C'est tout Woo ça, tout est illogique mais il n'est pas là pour faire vraisemblable. Bon bien sûr, si tu peux pas pifrer Cruise, fallait pas aller voir le film : ) Woo savait bien qu'il allait pas faire son niveau Killer, il s'amuse, il fait son James Bond, amène quelques idées, et s'il avait pas déconné sur le budget et les délais, on aurait peut-être un autre film actuellement. Il a acheté plus de liberté sur Windtalkers en s'amusant. Tout comme La Milkyway prépare ses projets personnels en faisant Needing you, Wu Yen et Love on a diet, qui ne sont pas des films à la hauteur du talent artistique de Johnnie To. Mais moi je prends ça pour ce que c'est : des divertissements purs, et je les trouve fort sympathiques.


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19/07/01 23:09 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

par Tequila
Bien sur que wong jing produit des trucs biens, dans le lot, a force de tout produire, un ou deux eclats de genie arrivent à transpercer d'un flot de croutes...Mais dans ces cas, c'est souvent dus aux realisateurs "officieux": yuen woo ping, samo hung...

Par contre , wong jing intervient toujours pour coller sa patte: triste exemple: le pitoyable claws of steel, parsemé de belles choregraphies qui egayent des tunnels de scenes vulgaire et putassieres : même la parodie n'est pas jouissive dans ce film...

Voir aussi les merveilleuses daubes tournées avec chow yun fat apres hard boiled !!!!!
Même le corrupteur parait de bonne facture apres cela !

En tout cas, moi je ne calcule rien, je constate et je n'ai aucun à priori sur quoi que ce soit !
La preuve, j'ai adoré tigres et dragons !


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20/07/01 10:03 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

par iron monkey
Par contre là j'adhère totalement à ton idée de mettre un peu de philosophie dans ce forum de brutes !!!
Je parie que Webmaster, dont le prénom est Michel... Michel Webmaster, donc est une brute immonde assoiffé de cocktail sang, tripes mixées + tequila... Tequila Ebola ça s'appelle.
Il ferait mieux de relire la Généalogie de l'immoral... même les autres d'ailleurs.


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20/07/01 10:51 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

par benjamin

Arrêtons l'hypocrisie: tant que John Woo et ses consors partis tenter l'aventure à Hollywood n'aurons pas une totale liberté de mouvement comme à HK, ils réaliseront des films décevants. Je ne crois personnellement plus en John Woo pour me faire vibrer comme il a réussi à le faire avec The Killer et Bullet in the Head.



VIBRER! C'est ce que j'aime le plus au cinéma, et ces 2 films, de façon presque magique, m'ont ému jusqu'aux larmes à tel point que je m'en souviendrai toute ma vie. Alors on pourra toujours glauser tant qu'on veut sur Chasse à l'homme qui est un peu moins bien que M:I 2 lui même un tantinet moins "Woo" que Face/Off, pour moi tout ça reste et restera du PETIT CINEMA de divertissement sans âme.



Et ce ne sont pas les Tortues Ninja qui vont me faire rêver à nouveau, désolé. C'est pas de la mauvaise volonté, c'est simplement que j'y arrive pas.


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20/07/01 10:52 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

par benjamin
Ah tiens, les balises HTML ne passent pas
Bon, je le saurais pour la prochaine fois :-)


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20/07/01 11:10 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

par iron monkey
Quel est le prix de la balise HTML ?


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20/07/01 13:50 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes


par Kame
iron monkey à écrit:
> Quel est le prix de la balise HTML ?
10 secondes de honte par personne qui lit le message :-)


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20/07/01 14:04 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

par iron monkey
Moi j'en prend pour 10 ans !


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20/07/01 14:05 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

par Elodie
Pour John Woo et son contrôle dans MI-2, je crois que cette fois c'est moi qui vais me mettre à dénigrer les amerlocks! Car à mon avis tu rêves un peu. En tout cas, ce que tu dis ne vas pas vraiment en accord avec ce que j'ai entendu dire : que Cruise avait complètement tyrannisé le réal pour qu'il le filme sous son meilleur profil. D'ailleurs la preuve, tu le dis toi même très bien, les idées de fond n'ont abouti à rien : la romance est d'une niaiserie à la hauteur de celle du sourire de l'actrice (grande amie de Kidman), l'intrigue est nulle à chier. Seule les idées de forme ont parfois abouti, mais vu le vide intersidéral du reste ça en devient risible à mon avis.
En fait, je pense que WOo a été employé pour son savoir-faire et il a certainement fourni des idées, je ne dis pas. Peut-être que s'il avait eu un Nicolas Cage à la place, qui me semble quelqu'un de beaucoup plus humble et surtout un vrai fan, les idées de fond auraient aussi bien abouti que dans Face/off. Mais regarde un peu la différence entre les deux films... L'un fait réellement jouer les acteurs, fournit un développement des personnages et exploite bien l'intrigue, l'autre est complètmenet vide. Et même dans Face/off, j'ai entendu dire que Woo avait dû lutter pour conserver la fin, pas assez morale pour les ricains (le gosse adopté à la fin). Donc imagine avec une star comme Cruise, mégalo au dernier degré, ce que ça a pu être. Il avait beaucoup plus de pouvoir que Woo sur ce coup-là, et c'est une pointure autrement plus importante qu'un VanDamme! tu n'imagines quand même pas qu'il a laissé toute liberté à Woo!

Bon enfin, passons. Après tout, si ce film a trouvé un public, tant mieux. Je ne vais certainement pas te blâmer d'avoir aimé un film! :)

Elodie


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20/07/01 14:31 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes


par François
Toutes ces rumeurs sur Cruise, c'est très gentil, mais c'est des rumeurs. On a tout dit sur lui, mais moi je préfère prendre tout ça avec précaution, je le connais pas, j'étais pas sur le tournage. En tout cas c'est pas lui qui a apporté les idées sur la forme, ni sur le fond dans MI2. S'il voulait Woo, c'était pour son style visuel, il l'a laissé faire, il allait quand même pas lui expliquer comment filmer...

Quand à la remarque sur la tyrannie exercée par Cruise sur Woo, idem, ça me fait un peu rire quand même, tu vas me dire que c'est Cruise qui a proposé à Woo de faire des cascades démentielles peut-être ? La moto ? Aucune chance. Je crois que Cruise a proposé l'escalade parce qu'il adore ça, mais le reste, la "magnification", c'est quand même Woo qui décide de le filmer au ralenti avec ses lunettes de soleil sur sa moto en train de faire des choses qui défient le bon sens. Quand il faisait ça avec Chow Yun-Fat, tout le monde adore, si c'est Cruise c'est de la tyrannie pour le montrer sous son meilleur profil ? Humhum... C'est Mi2, une suite, un film d'action, un gros truc impressionnant qui n'a pas d'autres prétentions. Vu ce que fait le copain Bond ou Schwarzie dans True Lies, on va pas livrer un film où le héros se casse la gueule tous les trois pas... Woo a voulu faire un film d'agent secret avec un vrai héros, pas un drame intimiste.

C'est sûr que si Cruise ne l'avait pas tyrannisé, il l'aurait affubler d'une barbe de trois jours et d'un petit bide, pour le faire lamentablement échouer à la fin du film... ;-) Désolé pour ce mauvais esprit Elodie : ) Je ne vais pas dire non plus qu'il avait carte blanche, c'est évident que non, le studio ayant remonté le film à sa guise...


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20/07/01 19:44 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

par Elodie
Oui, ça me parait évident qu'il n'avait pas carte blanche. Je l'espère d'ailleurs quand je vois le résultat final.

John Woo lui même se plaint dans les interviews du pouvoir excessif des stars. Il a aussi mentionné dans des interviews qu'il avait peur quand Cruise tournait parce que celui-ci avait les yeux plus gros que le ventre en ce qui concernait les cascades et qu'il voulait faire des choses bien trop dangereuses pour quelqu'un qui n'a pas l'habitude de ce genre de films. Et ça n'inclut pas seulement l'escalade : les mouvements d'arts martiaux peuvent être très dangereux quand on a pas la musculature ADAPTEE à ces mouvements...

Bref, comme tu l'as dit tu n'y étais pas. Moi non plus mais je me fie à ce que j'ai entendu Woo lui-même dire.

Elodie


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20/07/01 22:34 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes


par François
Je suis d'accord, Cruise est une tête brulée, il veut tout faire, que ce soit course de voiture ou cascades. Je ne m'en plains pas, pour une fois que c'est pas des body-double partout.. Regarde celui de Cage dans Volte Face, ça se voit trop, résultat plans lointains. Là, avec Cruise tu sais que tu peux lui dire n'importe quoi, il va le faire : ) Ca permet de faire quand même des plans plus sympas... Notamment l'escalade ou sur la moto.

Allez Elodie, fais moi plaisir, te plains pas qu'un acteur américain ait envie de faire des trucs sympas, sauter d'un rocher à l'autre, tenter des coups de pieds à la Donnie Yen, hop la moto, boum le saut de l'ange. Come on Elodie, t'es la seule fille à pas aimer Cruise, c'est pas possible...


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24/07/01 16:24 RE: Quelques grammes de philosophie dans ce monde de brutes

par SFB
je suis sur qu'au fond elle aime bien ce cruise !!


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